Från rödgrön röra till blåbärssoppa

.

I Vasaloppet går det åt tusentals liter blåbärssoppa.

Samma soppa kan enligt folkmun sätta stopp på ”ränneskita”.

Men frågan är hur bra den är i politiken? Carl Bildts enda fördel är att han ibland får till det med en eller annan fyndig formulering. ”Den rödgröna röran” har blivit en av hans klassiker.

För oss socialister var ett av problemen med ”De rödgröna” att denna allians legitimerade Miljöpartiet som ett vänsteralternativ. När Lars Ohly dansade samba med Maria Wetterstrand skrev hon samtidigt om sitt parti som det nya naturliga hemmet för landets socialliberaler.

.

https://i2.wp.com/lh3.googleusercontent.com/-2MpDQV8t8lY/TmnOmg6TmxI/AAAAAAAAHtw/t7IHNtqZNmg/Fullsk%2525C3%2525A4rmsinf%2525C3%2525A5ngning%2525202011-09-09%252520102900.jpg?resize=584%2C422&ssl=1

.

Nu har det kommit en undersökning från Dagens samhälle som säger att tre av fyra miljöpartistiska kommunalråd säger ja till att bilda en regering med Moderaterna. Svenska Dagbladets ledaravdelning hänger självklart på och konstaterar fröjdefullt att de gröna ”är på väg ut ur vänsterburen”. På tidningens debattsida berättar samtidigt det moderata kommunalrådet Kent Persson från Örebro om hur smidigt det gått att där samarbeta med just Miljöpartiet. ”Tillsammans har vi skapat stabilitet i ekonomin”, understryker han. Den naturliga slutsatsen blir därför att det är dags att bjuda in miljöpartisterna till ett regeringssamarbete.

Vi tycks lämna den ”rödgröna röran” bakom oss. Det går fort i politiken. Kristdemokraterna är i kvav och Centerpartiet är på väg att få en svensk mörkblå Thatcher som partiledare.

Är det nu ”blåbärssoppa”  som ska serveras? Om än med ett och annat kvarglömt litet grönt blad från blåbärskvistarna?

Kanske bra för magen. Men ett elände för landets vanliga löntagare.

.

Läs även andra bloggares åsikter om , , , , , , ,

I media: SVD1,SVD2,AB1,

29 reaktion på “Från rödgrön röra till blåbärssoppa

  1. Mp kom in i riksdagen på en bluff om säldöd under 80-talet. Sälen, som äter upp torsken för oss, ansågs omistlig och utsatt för miljögifter. Det visade sig vara ett virus, den äter åter upp vår torsk. Inget av detta är de åsnor som röstar på mp ens vagt medvetna om.

    Mp är ett socialistiskt parti i den meningen att de vill överföra ännu mer resurser från hushållen till staten, i en situation där skatten är minst 53% för en löntagare försökte sossarna använda mp till att ytterligare öka skattetrycket via mycket högre skatt på bostadsuppvärmning och transporter, allt kamouflerat som ”miljömedvetet” och ”solidariskt”. Den gubben gick inte elektoratet på, i synnerhet många (s)-väljare sänkte den rödgröna röran, eftersom de insåg att en seger skulle legitimera skärpt statlig utsugning. Vi som valde bort (s) tvangs välja mellan räddad arbetslöshetsförsäkring å ena sidan och skärpt elbrist via nedlagda kärnkraftverk och ännu värre pålagor å andra sidan. Folk har alltså med öppna ögon accepterat försämrad a-kassa, därför att det rödgröna alternativet var ännu sämre. Den dödskyss mp gav sossarna var till och med i förväg offentliggjord; ändå sprang hela (s) som yra höns efter nya ”moderna” skatter. Idén är ju egentligen medeltida, det tog århundraden att få bort tullarna vid statsmuren, nu ska de upp igen, med ett nytt frälse i stålgrå kavajer vid rodret.

    Nu försöker mp lansera sig som ”liberaler”. En sån kan som bekant se ut hur som helst. Mp´s väljare ser inte ut hur som helst, de liknar mest vänsterpartiets väljare. Men mp har samma avsikt mot de borgerliga som mot de röda; skärpt utsugning. Tyvärr kan mp erbjuda de borgerliga samma gift de erbjöd sossarna, nämligen höjda skatter på boende och transporter, de borgerliga kan kvitta ytterligare löneskattesänkningar mot högre miljöpålagor, givetvis passar man då på att öka pålagorna mer än man sänker skatten. Om de borgerliga tar risken att erhålla dödskyssen från mp för att skaffa in mer till statskassan finns ingen trovärdig opposition, (s) saknar all sin forna stabilitet, och v har aldrig varit något annat än först ett lydparti till Moskva och sen moralistiska vingelpettrar som inte kan skruva i en glödlampa.

    Löntagarna och alla andra kan alltså råka ut för det sämsta från två världar, de dåliga förslagen från både de borgerliga och rödgröna röran, först det ena sen det andra. Kombinationen av nerlagd a-kassa, 20 kr litern för bensinen, skärpt skatt på boende, stratosfäriskt elpris och inga nya kraftverk utom de improduktiva väderkvarnarna i plast är inte så lockande.

    Chansen finns förstås att de borgerliga synar mp i sömmarna och ser lössen välla fram.

  2. Pingback: Fredrik Reinfeldt, bjud in Miljöpartiet till samtal om regeringsbildning | Kent Persson (m) blogg

  3. @SI

    Att de kom in med hjälp av otäcka bilder på klubbade sälkutar är en sak, men din skröna om att ”de äter upp vår torsk” är inte ens gränsfall till imbecill…

    Och resten av din text följer samma mönster.
    Det hade varit kul att läsa om det inte varit så att du faktiskt tror på dyngan du skriver.

  4. Man ska vara generös; jag tolkar det som det var kul att läsa, och att du tror på miljöpartibluffen och således tillhör åsnorna. Och att du som dessa troende blir arg när man sticker hål på bölden.

    Mer nålstick:

    jordens atmosfär innehåller 0,038 promille koldioxid, den har ökat med 51% från 0,025 promille på tvåhundra år. Detta anses vara en katastrof. Det är det inte, det är en struntsak. Vi kan inte påverka atmosfären med att bränna kol och olja hur vi än försöker; det finns inte nog med kol och olja att bränna upp. Hittas överallt på internet, från wikipedia till regeringskansliet.

    Det radioaktiva avfall som ska ner i blytunnor, i bentonitlera, i tunnlar, i vårt urberg, har en rest på 1 procent av sin ursprungliga strålning, att få ner denna rest till 0% tar hundratusen år. Mina geolog-bekanta meddelar mig att detta har lösts genom att ta på både livrem och hängslen flera gånger om.

    Slå gärna upp det, Umeå Universitet har en bra professor vid namn Aleklett som undervisar i verkligheten på internet. Det är skönt att bli av med den förlamande skräcken, morlpanikens gift hindrar rationellt tänkande.

    Politik handlar alltid om hur staten ska konfiskera andras resurser, miljöpartiet har bara gett de andra ny ammunition. Miljöpartiets aktiviteter kommer inte att få någon som helst effekt på jordens medeltemperatur eller strålningsnivåer, det tar solen och den magnetiska järnklumpen i jordens inre hand om. Däremot kan miljöpartiet sänka och lura andra partier som traditionellt haft bättre omdöme. Vilket just drabbade sossarna ganska hårt, de missade öppet mål. Att utnämna (mp) till liberaler är ett skämt, de försöker nu bara lura de borgerliga sen förra försöket misslyckades, mandatfördelningen och därmed kopplat taktikspel ger dem en möjlighet att sprida åkomman.

  5. Herrejösses sl! Du måste vara den mest tröttsamma trasiga skivan i bloggosfären! Alltid samma klimatförnekelsedynga, samma dravel om skatter och samma urvattnade idè om kärnkraftens förträfflighet. Du kanske har hört om mörkläggningen kring strådoserna i Japan. En folkrörelse beväpnade med geigermätare har visat at situationen är mycket värre än de officiella rapporterna har sagt. Vidare har vi ju en global livsmedelskris (förvisso förstärkt av spekulationen), grava översvämnngar i Pakistan, torka i Syrien och smältande polarisar. Jag vet inte med dig. Men jag tar hellre onödiga åtgärder än spenderar livet med skygglappar och en molande ångest som dämpas med pervers konsumism – med det inte sagt att jag tror miljöpartiet har lösningen. De erbjuder inte ens ett plåster på såret…

  6. Visst är jag irriterande. Det noteras att du inte orkar kommenterar givna fakta, inte ens ett försök till förnekelse.

    Dumt att bygga kärnkraftverk, dammar och broar rakt över skarvarna mellan kontinentalplattor, absolut. Japan har en lite speciell energimix, inga egna energikällor, extremt oljeberoende. Inte alls som vi, med vår fenomenala vattenkraft. Läste just att några norrmän vill ta kraften ur Pite älv vid källan, när nu vi inte gör något själva. Om man absolut vill ersätta kärnkraft så är ju mer vattenkraft det givna förslaget. Några älvar är ju outnyttjade.

    Det är alltid kris, torka, översvämning, orkan, hål i ozonlagret, istid eller avsmältning, någonstans. Det finns alltid någon som tycker att andras konsumtion är pervers. Politiskt exploaterbart blir det just när någon vill ta till tveksamma åtgärder på någon annans bekostnad – det kostar ju så lite, bara någon annan som drabbas. Där kommer miljöpartiet in, de levererar naturligtvis inte plåster, de ställer till skadan.

  7. Nej jag ids inte bemöta dig eftersom det jag har att presentera finns beskrivet överallt, exempelvis på den här bloggen och representeras av en klar majoritet bland klimatforskare – olikt den oenia minoritet som till stor del stöds av diverse lobbyister. Du kan läsa det överallt men väljer att förneka och jag har ingen illusion om att kunna övertyga dig med ett eller tusen inlägg. Däremot måse jag påpeka hur tjatig du är som i stort sett alltid skriver exakt samma inlägg – alltid med samma budskap om att skattehöjningarna och karnkraftsavvecklingen sänkte sossarna.

    Du represeneterar en priviligerad grupp som känner sig pressad. Det finns människor som inte har en bråkdel av vad vi har här i Skandinavien och skall de ha vad vi har så kommer vi gå under på kuppen. Därför föreställer jag det vararimligt at omfördela de resurserna, medan du verkar tror mer på att ånga på allt vad vi har och hålla tummarna tills knogarna vitnar och polerna smält…
    Och vad är det för snack om väderkvanar i plast? Du avfärdar en väldans massa fakta med en sarkastisk backhand men de är ett faktum att vi utan problem kan förse världen med tllräckliga mängder el utan at använda oss av osäker och kotnadsineffektiv kärnkraft, om vi fördelar resurserna vill säga…

  8. Du ”ids inte”… du kan inte. Det vimlar av människor utan insikter i statistik, tillverkning, transport, produktion och konsumtion av elström; alla kan sätta upp en hemsida och oroa sig för den minimala ökning av koldioxid i atmosfären. Det är bara när man dividerar två delmängder av promillen med varandra som man lyckas få fram den skrämmande siffran 51 %, så blir folk rädda.

    Vi som bor i skandinavien har inte gjort afrikaner fattiga, vi har gjort oss själva rika. Hade vi inte lyckats med det hade de inte framstått som fattiga, deras levnadsstandard hade kallats normal. Vad afrikaner ska konsumera i framtiden beror på dem själva. Vilka råvaror som ska bilda basen i deras konsumtion besvaras dels med ”vet inte” dels med ”de som finns tillgängliga”. Vare sig jag eller du har en aning om vad det är, beslut om arbete, sparande, investeringar och konsumtion tas av subjekten, inte åskådarna.

    Den sarkastiska backhanden är dels underhållande, dessutom tillämplig. Sveriges elproduktion behöver klara minus 25 grader; då är det ofta vindstilla. Satsningen på vindkraft, som motiverat det drakoniska överpriset på el, är ett dyrbart slag i tomma luften; vindkraften levererar helt enkelt inte rätt kvalitet och bara bråkdelar av nödig kvantitet. Jag har åkt land och rike runt sen 1987. Vet du vad som slår en, förutom bristen på människor ? Stillastående vindkraftverk. Högst ovetenskapligt, mellan tummen och pekfingret skulle jag säga att om du ser ett vindkraftverk är sannolikheten över 80% för att vingarna står still, det blåser för lite. Ovanpå det kommer en löjligt liten rännil ström ur ”kraftverket” om det skulle råka blåsa, tiotusentals vindmöllor som ingen har råd att bygga förslår absolut ingenstans.

    Varför säger jag samma sak hela tiden? Dels därför att en hemmablind strömning inom vänstern som bara vill höra sin gamla utantillvisa försöker få det till att någonslags högerpolitik sänkte den i senaste valet. ”Vi under skatter digna ner” heter det i internationalens tredje vers, den ”bortglömda”. Protest mot högerpolitik från 1890. Kanske har högern och vänstern bytt plats, så att protest mot vänsterpolitik från 2010 är samma sak som protest mot högerpolitik från 1890? Dels därför att vänstern, som troligen önskar jämnare inkomstfördelning, har gift sig med en teknikfientlig strömning som kommer att ge den valförlust och/eller skada Sveriges befolkning. Det sätt som skatter och avgifter verkar på trycker helt enkelt ner dem som står underst, tredjeklasspassagerarna på Titanic stängs in. Bankdirektörer påverkas inte av dyrare energi, det blir bara ännu dyrare för en elektriker att värma sig och ta sig till jobbet.

    De som önskar jämlikhet skjuter sig i foten genom att liera sig med teknik- och tillväxtfiender. På den tiden vänstern var framtiden jublade den över ånglok, elektrifiering och skyskrapor. Nu lämnar den walkover genom moralpanik. Ingen framtidstro, ingen vision, inget hopp; inget alternativ att rösta på. De som stödde vänstern för hundra år sen gjorde det för att få det bättre, inte sämre. Optimism, inte klimatpanik, låg bakom det folkliga stödet. Vänsterns folk koncentrerade sig på att arbeta sig upp, inte på att hindra andras konsumtion. Det gav också stolthet och råg i ryggen. Dagens gnälliga kramande av ”progressiva” diktaturer är en ömklig rest som inte ens påminner om ursprunget.

  9. Du har rätt, jag kan inte, därför att siffror inte sätter sig ochjag har svårt att hålla red på i vilken artikel eller rapport jag läst vd. Det gör emellertid inte att jag har svårt att förstå sttistik när den presenters. Små skillnader i atmosfären kan ge stora utslag i vad som reflekteras tillbaka ut i rymden av solstrålning, det skulle jag hävda är ovedersäglig fakta.

    Du menar alltså att imperialism inte existerar? Vad Marx ironiskt kallar den ”ursprugliga ackumulationen”? Då skulle jag säga att du brister stort i historiekunskaperna såväl som kunskapen om centrum kontra periferi…

    Jag förlitar mig generellt inte endast på vad jag ser med mina egna ögon då den typen av impressionism tenerar att skapa en märklig verklighetsuppfattning. Vad jag litar på är när ingengörer skriver att vi utan problem kan förse Sverige med förnyelsebar energi – året runt. Ex. solceller funkar finfint molniga dagar då också solens strålning når igenom molnen.

    Vad det gäller vänstern är jag liksom du irriterad på den ensidiga moralim och underkastelse för kapitalismen där enda lösningen blir mantrat om skatt hit och dit – politik är mer än det, men br om vi siktar mot systemskifte! Men du kan ha en progrssiv beskattning och en stor offntlig sektro. Det slår knappast mot de som befinner sig nederst att ha ett komplett skydsnät vad timbro och skattekverulanter än påstår.

    Men att skifta system handlar inte om höjd energiskatt per se, snarast hålls ju priserna uppe idag genom avregleringens utrymme att fiffla upp profiten vilket flera rapporter visat i vintras/våras. Det handlar inte heller om att skap ett sämre li utn att ge kollektiv lösnngar där människor idag är tvungna att skapa individuella. Det är en vinst att slippa behöva pendla fem timmar om dagen till jobbet och istället kunna sova och umgås på ett tåg på vägen till sin sextimmarsanställning, både förbrukningsmässigt och livsalitetsmässigt. Det är inte teknikfientlighet, det är att tro på gemensamma kollektiva, tekniska, lösningar!

  10. F.ö. skrev du ett betydligt mer intressant inlägg kring fascistkuppen i Chile – Du kan när du vill!

  11. Då ska jag berätta om en basal sak i ämnet statistik för dig. Statistik mäter inte kausalitet, det mäter bara samband utan att på något sätt bevisa orsak och verkan, det är det första du får höra på första föreläsningen i statistik. Det innebär att en minimal ökning av koldioxidhalten i atmosfären och en minimal höjning av medeltemperaturen på vissa altituder inte alls bevisar att koldioxiden ökar temperaturen, det innebär lika gärna att ökad solaktivitet höjer temperaturen och då stiger koldioxidhalten, eller en oändlig mängd alternativa samband. Det finns nästan ingen koldioxid i atmosfären, de som tror på AGW tror för att de vill tro. Det finns inget hållbart underlag, atmosfären består av kväve och syre, de summerar till 100 %.

    Solen är uppe fyra timmar om dagen, strax ovanför horisonten, just när det är minus 25, det är därför det är minus 25. Solkraft är jättebra i Sahara, diverse europeiska företag har såna planer, som är fysiskt realistiska. Det är inte sammansvärjning, utsugning eller dumhet som gör att Sverige har nästan bara vattenkraft och kärnkraft, det är de fysiska begränsningarna som drivit investeringar i riktningar som levererar ström. Den ingeniör du har hittat pratar om ett annat land, som inte ligger vid polcirkeln, fungerade sol och vind här vore det redan utbyggt, råvaran är ju gratis. Sol och vind levererar fel kvalitet, fel tid på året, i fel kvantitet, av naturliga skäl.

    Problemet med skatten är att den redan är över 50%, det finns vare sig mantra eller kverulanter utan åter fysiska begränsningar, de har redan använt den vägen, den är stängd. Vi har stor offentlig sektor, vård skola omsorg. Den rödgröna planen att höja beskattningen misslyckades därför att vanliga människor, inte timbro ägare, skulle ta smällen. När du höjer skatt på nödvändiga artiklar får du in mest pengar, alla måste betala, det är det som är den ”fiffiga” idén. Massor av vanligt folk vet det numera.

    ”Avregleringen” är inga avregleringar, vitsen var att kunna höja skatterna och låta politikerna slippa ta de beslut de måste ta om de ska bestämma, dvs
    dels bygga ut mer vattenkraft i återstående älvar,
    dels bygga nya kärnkraft med mer effekt. Besparingarna är inga besparingar för befolkningen, de är enorma resursöverföringar från folk till stat och företag, som skylls på ”kapitalismen”, när rubbet är politiska missgrepp. El kan fortfarande säljas för 30 öre kilowatttimmen, om man tar bort skatt, moms, elcertifikat och låtsaspriser i ”pooler”. Vi har ju en gång betalt skatt för att de ska bygga vattenkraft och kärnkraft, som ger den billigaste, pålitligaste produktionen året runt; rätt kvalitet och kvantitet. När pengarna spenderats, kraften finns på plats, då ska den läggas ner och priset höjas, själva vitsen var ju att staten skulle tillhandahålla bra och billig el. Längst fram står vänstern och vill sänka levnadsstandarden, när det inte vinner val kallas det högeroffensiv.

    Det kallas fall på eget grepp.

    Mitt inlägg om missriktad ”vänster”politik mot folket är av betydligt större intresse och värde i nutid än inbördeskrig för 25 år sen, i synnerhet som felaktiga föreställningar är så vitt spridda.

  12. Hur skulle det vara, Johannes och Niklas, om ni ens tog er själva på så mycket allvar att ni försökte svara? Eller tillhör det slackermentaliteten att alltihop ändå är på skoj, man kan säga vad som helst om energi, atmosfär, investeringar och avkastning, fakta spelar ingen roll, man behöver inte kunna något, åsikter behöver ingen grund, man kan tycka vad som helst? Någon annan betalar i vilket fall som helst?

  13. Nä, men det finns väl gränser för hur länge man orkar käbbla i samma tråd på en blogg som uppdateras dagligen. Som sagt har jag ju inga illusioner om att kunna påverka dig det minsta, med tanke på att ditt förra inlägg i stort sett var identiskt med den uppsjö inlägg jag läst av dig tidigare.

    Men den fakta du kommer med säger mig ingenting eftersom det är ett påstående från din sida att det inte gör skillnad med så få procents ökning. Men om en i stort sett enig akademi påstår motsatsen så väger det något tyngre.

    Det är en ideologi som gör att Sverige har den kraftförsörjning vi har. Jag har hört sägas av ingenjörer och forskare i alla möjliga sammanhang att Sverige kan försörjas förnyelsebart – dina argument väger inte heller här tyngre än deras. Dessutom så är det avregleringen som gjort att företagen tar ut absurda vinster genom att fiffla med priserna. Och nej, det är inga skatter eftersom de inte kommer befolkningen till handa utan stannar i finanskarusellen eller i fickorna på styrelsen – Om elen återregleras så kan vi styra vart de pengarna skall gå, och dessutom till ett betydligt billigare pris.

    Men de rödgröna höjer inte skatten! De accepterar ju 79 av 91 sänkta miljarder i skatt. Progressiv skatt innebär i första hand att höja skatten för höginkomsttagarna, vilket då innebär att låginkomsttagarna får en större del av kakan eftersom de då slipper privata sjukförsäkringar och, med lite effektivisering i byråkratiapparaten, gratis kollektivtrafik och tandvård. Knappast några skatter att digna under!

    Din analys om varför om varför högerna vann 2006 är endast din analys, trots att du beskriver den som fakta. En annan analys är att folket var fullkomligt trötta på Perssons högersosseri och stegvia försämring av välfärden och i första hand därför röstade bort honom. Sen kom Sahlin som knappast kom med något annat och dessutom var illa omtyckt + förstås att när man väl anpassat sin personliga ekonomi till individuella lösningar så är det svårt att ställa tillbaka. Individualiseringens tvångströja sitter redan på plats och är ack så svår att komma ur.

    Men eftersom du bara återkommer till samma argument om och om igen så tänker jag inte bemöda mig med slika Sisyfosuppdrag. Kalla det slackermentalitet om du vill – det stämmer väl överens med den föraktfulla syn du har på din omgivning.

  14. Det finns ingen enig akademi, de troende låtsas att motståndarna inte finns, och måste dessutom hävda det, eftersom de själva har fel. Jag läser allas argument, de skeptiska är noga med siffror, alarmisterna är noga med att skrämmas, och att bara presentera siffror så att inget relativt sammanhang kan förstås. De använder statistik på ett sätt som den statistiska metoden inte håller för. Dessutom manipulerar vissa av dem siffror, eller vägrar visa upp dem.

    Jag har faktiskt gett dig en enkel, men i grunden korrekt beskrivning av Sveriges elförsörjning. Den styrdes av ekonomi, hushållning med knappa resurser, inte ”ideologi”. Läs innantill, och lär dig något. Du har ”hört sägas”, det är rörande, du kan ju inte ens citera deras argument, utan kommer med ett påstående utan täckning. Gå tillbaka till mitt inlägg, det är en korrekt beskrivning av problemkomplexet. Problemet med energifrågan är ”ideologi”, på den rödgröna sidan. Det är sorgligt att (s) så totalt tappat koncepterna, det är deras förnuftiga bygge (mp) vill förstöra.

    Din uppfattning om prisbildningen på el är också okunnig. El produceras av tre oligopol, handlas på en oligopolmarknad, de har incitament att begränsa produktionen och höja priserna. Ovanpå det läggs skatt lika hög som priset, plus en elcertifikatavgift; kundpriset blir alltså mer än dubbelt så högt som det manipulerade marknadspriset. Vad är idén med arrangemanget? Att staten ska ha in mer pengar, och att priset ska bli så högt att vindkrafts-”investeringar” kan räknas hem. Givetvis bortsett från att volymerna av vind-elström saknar rätt många nollor på slutet, samt at den förutsätter att det blåser. Här kommer det grova skämtet och ”uthållig” el, bara vindkraften är totalt icke uthållig, det behöver bara sluta blåsa som kommer inget.
    Skatt på elström går in hos skattemyndigheten, du kan löjla dig och kalla den vad du vill.

    På en punkt, som du inte uppfattat, kan vi vara överens. När staten kontrollerade allt, och priset var 30 öre kilowattimmen, var det förnuftigare ordnat än nu, alla var nöjdare, utom de politiker som vill sänka elkonsumtionen och höja priset, för dem innebar ”avregleringen” att de kunde skylla på ”marknaden” i stället för att ta sitt ansvar och bygga nya vattenkraftverk och nya kärnkraftverk när de gamla slitits ut.

    Du tror att du har någon koll på skatter? Den är minst 53% för vanlig inkomsttagare med bil som inte röker eller dricker. Så fort den stiger över 50% blir den per definition största problemet. Vi är helt överens om att vi får massor för den, men den kan inte höjas mer, därför att befolkningen inte accepterar mer, därav valresultatet, därav de rödgrönas till intet förpliktigande acceptans. Jag råkar ha stött på folk nära ledningen för (s), de är väl medvetna om effekten av drakoniska skatter på arbete. Det är här energiskatterna kommer in, och de gör precis det du inte vill, de skadar främst låginkomsttagare. När man sänker skatten på arbete och lägger den på konsumtion man inte kan undvika, förflyttas skatten från höginkomsttagare till låginkomsttagre samtidigt som den ökar, och det var ju själva meningen! Låg- och medelinkomsttagare är nästan hela befolkningen, de ska betala mer, på ett sätt som inte går att smita från om man inte tjuvkopplar in sig på elnätet, höginkomsttagarna klarar sig alltid. Särskilt ideologiskt viktigt för de rödgröna är också att låginkomsttagare inte ska bo i eget hem, eller ha bil, de ska vara slavar och valboskap utan glädjeämnen, mycket viktigt! Här befinner sig (s) på en avgrunds avstånd från egnahemsrörelsen, deras egen historia.

    Du kan inte bemöta mina argument, för du har inte förstått sammanhangen och begränsningarna för vare sig elproduktion, elpris eller skatt, och du vill inget lära dig. Slappt! Dessutom kanske lite föraktfullt både mot dig själv och omgivningen. Att kalla mig, som undervisar dig i det du inte kan, föraktfull visar vad du känner, men säger inget om mig. Du borde vara tacksam att få lära dig något. Ta upp bollen istället – det är roligt att lära nytt! Kunskap är makt. Okunnighet är inte styrka.

  15. Okej, men låt oss då utgå ifrån att atmosfären inte är problemet. Vårt produktionssystem är i alla fall inte hållbart eftersom det på lokal nivå innebär fullkomligt ohållbara miljöbelastningar i form av övergödning, utarmning och förstås ohållbar avverkningstakt av ex. regnskog i Brasilien och Filipinerna och kanadensisk urskog – något som på sikt förstås hotar syreproduktionen (exempelvis är oljesand ett stort problem och bidrar med större skador än jag någonsin kan se fördelar med att gasa runt i plåtburkar). För även om det inte är någon panik som du påstår – och som jag hoppas allt för mycket på för att tro på – så är det nödvändigt att vi lämnar efter oss ett ekosystem som är hållbart, och produceras det inte tillräckligt med syre så är inte detta hållbart.

    Nja, mitt resonemang kring elen blev lite rörigt. Men det är uppenbart att ideologi styrt hur vårt samhälle planerats. Läser du Lars Henrikssons Slutkört så framstår det tydligt att tilltron till bilsamhället och kärnkraften gick före en mängd alternativa vägar som låg öppna vid andra världskrigets slut. Kollektiva lösningar fick stryka på foten för individuella och alternativ energiproduktion för kärnkraft och vattenkraft. Jag tror dock att vi som du säger i stort är överens om fördelarna med återreglering, fast jag tror verkligen inte att det är någon politikers önskan att minska konsumtionen, det vill ju inte ens mp nu när också de tror på ”grön” tillväxt. Det är en blind tro på marknaden och en ovilja att ta ansvar som drivit de besluten. Intressant med tanke på att man istället kunnat ge demokratiskt inflytande genom valbara styrelser utan skyhöga löner. Men socialdemokratin har alltid varit livrädd för pöbeln och alltid haft en märklig relation till kapitalägarna.

    Men jag pratar om ökade skatter på kapital, inte ökad inkomstskatt för låginkomsttagare! Vår skatt är inte progressiv nog har jag sagt i flera inlägg och varför du då tror att jag pratat om högre skatt generellt vet jag inte. Jag är för övrigt ingen skattedyrkare men de rödgröna har ju faktiskt inte föreslagit någon höjd inkomstskatt de två senaste valen. Sen har de föreslagit höjd bensinskatt som jag verkligen undrar om det är vägen att gå – möjligtvis då att höja den för människor i storstadsregioner som kan välja andra lösningar och isf kontra med sänkta avgifter för kollektivtrafik. Jag tror nämligen inte vi kan straffa oss ur kapitalismen utan att vi skall erbjuda alternativa livsstilar som kräver så mycket mindre insats att människor ser vinsterna. Jag tror inte som du att just ägandet av saker är det centrala utan att inflytandet över den egna situationen är mer central. Idag får man som hyresgäst kämpa för sitt inflytande genom dubbelmaktsinstitutioner som hyresgästföreningen när det enda rimliga är att man hade direkt inflytande över sin bostadssituation genom direkta och indirekta val.

    Problemet är att du utgår från att jag har en massa åsikter som jag inte har bara för att jag säger emot dig på ett antal punkter. Att jag inte letar upp just den här tråden på ett par dagar är enligt dig ”slackermentalitet” vilket är ganska föraktfullt när du inte vet hur mitt liv ser ut eller att just samtalet med dig inte är centrum i mitt universum. Jag ser verkligen inte dig som en undervisare ( det säger ju mer om din vilja att ta till dig vad andra kommer med) även om jag självklart tar dina åsikter på allvar. Jag har faktiskt bemöt en biolog och klimatföreläsare med dina argument – hon slog sig för pannan och pratade om förlegade argument samt drog upp ett antal tabeller kring procentenheter och dess effekter. Inte för att det bevisar att du har fel, men eftersom miljöfrågorna inte är mitt kunskapsområde så har jag inte möjlighet att i djupet analysera någon av era påståenden utan bara ta in att det finns olika ståndpunkter. Bara för att jag inte tar din ståndpunkt skall du inte tro att jag inte bär med mig att den finns och vad dess utgångspunkter är.

    Mitt angrepp mot dig var att du så ofta använder samma resonemang och samma argument och att du avfärdar dina meningsmotståndare som om de är rent korkade eller i illvillighet vill försämra för vanligt folk. Det visar på ett förakt och det var det jag syftade på.

  16. I praktiken undervisar jag dig i ämnena statistik och elproduktion, din nivå är så låg att du inte ens märker att du inget vet. Inom citat hittar du din insats;

    ”Okej, men låt oss då utgå ifrån att atmosfären inte är problemet”

    Vad menar du med det? En hysteri om en 51% ökning av koldioxidhalten i atmosfären från 0,025 till 0,038 promille över 200 år antas öka jordens medeltemperatur; därför tycker domedagsprofeterna att vi ska bygga om hela samhället efter en ”modell”. Ska vi bortse från ditt teoretiska underlag? Gärna det, statistik bevisar inte kausala samband, utan bara att två saker händer samtidigt, orsaken kan vara vad som helst.

    ”Vårt produktionssystem är i alla fall inte hållbart eftersom det på lokal nivå innebär fullkomligt ohållbara miljöbelastningar i form av övergödning, utarmning och förstås ohållbar avverkningstakt av ex. regnskog i Brasilien och Filipinerna och kanadensisk urskog – något som på sikt förstås hotar syreproduktionen (exempelvis är oljesand ett stort problem och bidrar med större skador än jag någonsin kan se fördelar med att gasa runt i plåtburkar)”

    Här använder du ett intressant trick, drar upp saker som vi inte diskuterat, för att bevisa vad? Övergödningen av hav samvarierar med överskottet livsmedel, ska vi ha mindre kväve i östersjön och tomt i ICA? Kan vara ett lämpligt valmanifest för (mp). Utarmning av vad? Inte angett. Regnskogsavverkningen oroar mig, eftersom jordens lungor producerar 30% av syret enligt uppgift, men jag kan inte göra något åt brasiliansk inrikespolitik. Oljesanden är en framtida resurs, men planen är nog att köra bilar på el så fort batterierna blir bra nog. Problemet med bilarna är att det blir ont om olja i framtiden, de måste gå på el, då är en olämplig utgångspunkt att lägga ner halva elproduktionen. Avstå bilkörning själv istället för att tvinga andra.

    ”Även om det inte är någon panik som du påstår – och som jag hoppas allt för mycket på för att tro på”

    Ärligt och uppriktigt – du vet således att du tror. Panik är lämpligt ordval.

    ”Nja, mitt resonemang kring elen blev lite rörigt. Men det är uppenbart att ideologi styrt hur vårt samhälle planerats”

    Du är inte bekant med fysiska begränsningarna för elproduktion, det vore väl idé att lära sig lite? Man producerar el efter förmåga, vind och sol levererar inget relativt investeringar och efterfrågan, annars vore de redan utbyggda, särskilt som resursen är gratis. Satsningen på först vattenkraft och sen kärnkraft som ersättare för kol och olja var klok politik, alla svenskar borde vara tacksamma mot (s) för deras kompetens och förutseende på den tiden.

    ”Läser du Lars Henrikssons Slutkört så framstår det tydligt att tilltron till bilsamhället och kärnkraften gick före en mängd alternativa vägar som låg öppna vid andra världskrigets slut. Kollektiva lösningar fick stryka på foten för individuella och alternativ energiproduktion för kärnkraft och vattenkraft”.

    Den ska jag läsa, sammansvärjningsteorier är ofta underhållande. Kollektiva lösningar byggdes före de privata, men bara där folk bor och arbetar så tätt att de kan fraktas packade som boskap mellan säng och jobb på spårbunden trafik som går på el. Privatbilismen är privat och samhälleligt rationell, det är därför vi har den. Billiga bilar för vanligt folk är ett industriellt, samhälleligt framsteg som har sin grund i människornas önskan om egen bil.

    ”jag tror verkligen inte att det är någon politikers önskan att minska konsumtionen, det vill ju inte ens mp nu när också de tror på ”grön” tillväxt.”

    De behöver bara öppna munnen så ramlar klyschorna ut. (mp) är ett konsumtions- och tillväxtfientligt parti som säger vad som helst.

    ”Det är en blind tro på marknaden och en ovilja att ta ansvar som drivit de besluten. Intressant med tanke på att man istället kunnat ge demokratiskt inflytande genom valbara styrelser utan skyhöga löner. Men socialdemokratin har alltid varit livrädd för pöbeln och alltid haft en märklig relation till kapitalägarna”

    Oklar syftning, men jag antar att du menar privathandel med el. Poängen med skenavregleringen var att kunna mjölka konsumenterna på mer pengar för samma produkt, och att befria politikerna för ansvaret för nödvändiga beslut om fler kraftverk. (s) degenerering är ett stort problem för alla medborgare, de tror inte alls på marknaden utan gömmer sig bakom den. Framförallt tror de inte på sin egen gamla politik, men sitta i regering vill de. Förhållandet till storägare är pragmatiskt.

    ”Jag pratar om ökade skatter på kapital, inte ökad inkomstskatt för låginkomsttagare!”

    Du har svårt att förstå min poäng, därför att du pratar om något annat än jag. Ökade energiskatter kvittade mot sänkt inkomstskatt gör att de med lägst inkomst inte kan värja sig. Omöjliga skatter på arbete driver det till den svarta sektorn, skatter på konsumtion går inte att undvika, och det är vad jag talar om. Exakt här förlorade rödgröna röran valet, alldeles för många människor fattar det du inte fattar, jag upprepar det för att du ska förstå. Du finner det tjatigt, men ditt problem är att du inte fattar.

    ” …de rödgröna har ju faktiskt inte föreslagit någon höjd inkomstskatt de två senaste valen”

    De har förslagit och genomfört drakoniska höjningar av energiskatten, mot majoritetens vilja. De har lagt ner två fungerande kärnkraftverk och elpriserna har rusat i höjden, och folk lägger ihop ett och ett, på ett sätt du saknar förmåga till. Folk är smartare än du.

    ”Sen har de föreslagit höjd bensinskatt som jag verkligen undrar om det är vägen att gå”

    Nä, just det, bravo, lite insikt, precis min åsikt. Drivmedel kan inte säljas till olika pris i Bålsta och Stockholm, då blir det kö i lågskattekommunen. Det behövs inte heller, de rödgröna ska inte bestämma vilka som ska ha rätt att åka bil, bilen behövs, koldioxidhalten är 0,038 promille, hela industrin jobbar på att få fram batterier.

    ” Jag tror nämligen inte vi kan straffa oss ur kapitalismen utan att vi skall erbjuda alternativa livsstilar som kräver så mycket mindre insats att människor ser vinsterna”

    Men de rödgröna försökte vinna valet på att straffa folket, och förlorade, istället för att följa Berthold Brechts berömda råd och skaffa sig ett nytt folk. Har du någon livsstil att erbjuda folk? Erbjudanden som betyder att betala mer och få mindre bör få ett nytt namn!

    ”Jag tror inte som du att just ägandet av saker är det centrala utan att inflytandet över den egna situationen är mer central. Idag får man som hyresgäst kämpa för sitt inflytande genom dubbelmaktsinstitutioner som hyresgästföreningen när det enda rimliga är att man hade direkt inflytande över sin bostadssituation genom direkta och indirekta val.”

    Ämnet är bytt, jag gör inte anspråk på att välja andras boende. Mina inlägg handlar helt om statistik, elproduktion, energiskatter och valresultat; dina insikter svaga, dina åsikter därmed ogrundade och handlar om en massa annat. Håll dig till ämnet om du vill komma någonvart. Däremot ger debatten dig möjlighet att inhämta kunskap i just ovanstående ämnen, det är det mina inlägg handlar om.

    ”Problemet är att du utgår från att jag har en massa åsikter som jag inte har bara för att jag säger emot dig på ett antal punkter”

    Tvärtom faktiskt, problemet är att din kunskapsbrist leder dig vilse. Det är inte din svarshastighet eller frekvens som är slapp, utan kunskapsbasen och resonemangen.

    ”Jag har faktiskt bemöt en biolog och klimatföreläsare med dina argument – hon slog sig för pannan och pratade om förlegade argument samt drog upp ett antal tabeller kring procentenheter och dess effekter”

    Bra initiativ, mer sånt. Du har frågat en part i målet och fått ett svar du inte förstår. ”Procentenheter och effekter” är teorier, inte bevis, hon har just hänvisat till kausalitet baserad på statistik, grundfel 1A. Hokus pokus. Inte ens förlegat, utan ovetenskapligt. Om man vill ha svar på frågor om jordens atmosfär bör man fråga specialister på solen och jordens atmosfär.

    ”Inte för att det bevisar att du har fel, men eftersom miljöfrågorna inte är mitt kunskapsområde så har jag inte möjlighet att i djupet analysera någon av era påståenden utan bara ta in att det finns olika ståndpunkter”

    Också rätt, men drar du någon konsekvens av det?

    ”Bara för att jag inte tar din ståndpunkt skall du inte tro att jag inte bär med mig att den finns och vad dess utgångspunkter är”

    Bra, förutsatt att du fattat innebörden i utgångspunkterna, det är få tecken på det. Du duckar ibland.

    ”Mitt angrepp mot dig var att du så ofta använder samma resonemang och samma argument och att du avfärdar dina meningsmotståndare som om de är rent korkade eller i illvillighet vill försämra för vanligt folk. Det visar på ett förakt och det var det jag syftade på”

    En kontrasterande sammanfattning tarvas: Tre politiska partier med oförenlig väljarbas försökte bilda valallians på ett program baserat på allvarliga försämringar för låg och normalinkomsttagare, med hänvisning till skrämselpropaganda om klimatförändringar och kärnkraft. De hotar med koldioxidhalten, som är minimal, men vill samtidigt lägga ner kärnkraften, som producerar knappt hälften av det kylslagna landets el. Den vill de ersätta med sol nära nordpolen och vind som blåser ibland. Räkningen skickas till folket i förväg. Förtjänar upplägget respekt? Nej. Sorgligt nog är det degenereringen hos (s), partiet som gjorde väldigt många bra saker för kraftproduktion, infrastruktur och därmed levnadsstandard, som gett mupparna i (mp) möjlighet driva sin agenda så att folket drabbas. Nu har Göte Kildén observerat att (mp) vill göra om tricket med alliansen, och kallar (mp) borgerliga. Att (m) lägger ner ett kärnkraftverk för att få med sig (mp) i riksdagen ser jag som ytterst osannolikt. Däremot kan de tyvärr enas om ännu mer skatter på energi.

    Kontentan blir då att man kunde välja mellan höjda skatter på energi och sänkt a-kassa, eller ännu mer höjda skatter på energi och ett nerlagt kärnkraftverk. Då accepterade en majoritet sänkt a-kassa. Det var ett rätt onödigt val att ställas inför, eftersom det ändå inte går att stänga av kärnkraften, och avfallet redan finns. Eftersom det är gott om okunniga människor som inte förstår denna enkla algoritm måste den upprepas.

    En parentes: är (mp) borgerliga för att de försöker manipulera marknadskrafterna till att ransonera utbud och efterfrågan på energi, boende och kommunikation? Nej, de inbillar sig att de är smarta, det är allt. Är de socialister för att de försöker kommendera konsumtionen. Ja, om socialismen går ut på det.
    Nej, (mp) är muppar; verkligheten ska underställas teorier de kan leva med. Fryser du, är du hungrig? Skit samma, miljömålet är nått!

  17. Hej sl,
    Varför driver du din diskussion med en mästrande ton? Du avfärdar din motståndare med argumentet att han ”inte fattar att han inte fattar”, som om dina ståndpunkter vore odiskutabla vetenskapliga axiom.
    -Vi har privatabilar därför att människan vill ha bil, säger du som om det vore en vetenskaplig sanning.
    Jag tänker inte blanda mig i er diskussion om elproduktionen. Men du behandlar själv statistik på ett sätt som kastar tvivel över din ”undervisningsroll”. En 51%-ig ökning från 0.025 till 0.038 promille kan vara mycket farlig om redan utgångsnivån på 0.025 är farlig.
    Varför inte vara lite mer ödmjuk? Det förlorar ingen på, du inräknad.

  18. hej Benny,

    Mina inlägg bemöttes initialt som ”dynga”och ”trasig skiva”. Den mästrande tonen sätts av klimatalarmisterna, som utger sin tro för att vara vetenskapliga axiom. Ett grundfel de gör bryter mot förutsättningarna för den statistiska metoden, det vet de inte ens om, jag mästrar dem när jag påpekar det.

    En liten ågren hade jag efter senaste inlägget, jag hoppas inte den SL-anställde från i somras känner sig påhoppad och tror att jag nedvärderar hans arbete. Jag använder SL regelbundet, utan dem stannar Stockholm.

    Mitt inlägg handlar om statistik, koldioxidhalt, elproduktion ur ett elementärt vetenskapligt perspektiv och en misslyckad politik.
    Inläggen blir längre och längre. Om diskussionen förs så att den ena parten breddar den till allt och ingenting kan mitt svar bli för långt, för tunt eller utgå. Om någon skriver att bilen infördes som en avsiktlig politik och att kollektivtrafiken satts på undantag efter 1945 kan det bemötas med en bok om motorutveckling, arbetslivets specialisering och individers preferenser vad gäller aktionsradie på 1550 sidor eller ett kort ovetenskapligt konstaterande att bilen är frihet för vissa, nödvändig för andra och onödig eller ouppnåelig för åter andra; därmed har jag sagt allt och inget. Att vetenskapsbaserad kritik om något annat står fem centimeter ovanför måste läsaren konstatera själv, om jag ska sondmata läsaren så att alla potentiella missuppfattningar omintetgörs prematurt kan inlägg inte skrivas eller läsas.

    Du har helt rätt, jag mästrar Johannes, vi är inte på samma nivå i just den diskussion jag fört. Effekten kan bli att han lär sig något, det är meningen. Nu känner alla som läst detta till koldioxidens relativa andel av atmosfären, känns inte det bra, både att veta, och att den är så liten?

    Är nivån ”farlig”? Människans andel av koldioxidutsläppen är 1% , naturen står för 99%, och nivån är 0,038 promille. Jorden är som den är, inte designad för människan, vi påverkar den knappt, solen står för all påverkan, det kan komma en himlakropp på kollisionskurs eller en pest när som helst, det är ”farligt” hela tiden. På jorden är kollektivistisk tvångspolitik det stora politiska hotet, en ny generation översittare försöker skrämmas med koldioxidhalten, alla ska upptaxeras, själva tar de hotet på så stort allvar att de flyger mellan konferenserna.

    Det är inte lätt att vara ödmjuk när man vet att man är bäst, brukar man säga och garva. Jag vet att jag inte är bäst, och att jag inte skriver dynga. Jag blir också arg; varför är det så svårt att se vem som ska skickas av vägen eller frysa när man både ska underproducera och överbeskatta energi och ge folk dåligt samvete för att de kör bil? Låg- och normalinkomsttagare är måltavlan, under förevändning att de är rika. Valresultatet var ett hälsotecken. Varför faller vänstern i farstun för moralpaniken? Det är som att man gläds över att det ska gå riktigt åt helvete, och enda lösningen är att alla tar på tagelskjortan riktigt ordentligt, den enda vägens politik på makronivå. Ingenting kommer att hända, det är inget. Utom att energi som var billig blev dyr helt i onödan.

  19. sl, att 1% kommer från människan och 99% från ”naturen” låter naturligtvis bestickande. Men det är ju vad som är orsaken till den 51%-iga ökningen som är avgörande i diskussionen. Om människans aktivitet står för en stora huvuddelen av ökningen och den ökningen är farlig (oavsett att det handlar om promillen) då spelar det ingen roll om 99% är en naturlig kretsgång. Det bara visar att balansen i atmosfären är extremt känslig. Det är en huvudtes som nästan alla verkliga klimatforskare är överens om. Du föredrar att kalla dem ”klimatalarmister”. Det är din rätt, men du kan knappast göra anspråk på att din ståndpunkt är oantastlig sanning och vetenskap.

  20. Benny,

    tack för din invändning, detta blir bara bättre och bättre, dra fram i det ljuset.

    Min oantastligt vetenskapliga ståndpunkt är att statistiskt redovisad samvariation mellan två variabler inte bevisar att den ena orsakar den andra, jag invänder mot alarmisternas paradgren. Detta, plus att vindkraftverk stannar när det blåser för lite eller för mycket, och att det är mörkt och därmed kallt och därmed mörka utsikter för solkraft i Sverige är allt jag påstår baserat på elementär vetenskap. Jag drar den rimliga slutsatsen att man i Sverige satsat på energikällor som har goda utsikter att leverera ström oavsett väder; det är tillåtet att spela dum, stoppa huvudet i sanden, blanda bort korten med annat när vi kommer till hårda fakta, men jag ger mig inte.

    Om vi har en koldioxidcirkulation mellan hav och atmosfär som är 100%, och sen lägger till en procent som människan adderar genom att elda ved, kol och olja, ökar andelen koldioxid i atmosfären För att glädja er alla och få er att må bra meddelar jag härmed att andelen som ökat, gjort det från en försvinnande liten andel till en annan försvinnande liten andel. Riktiga bevis för att koldioxidens minimala ökning höjer jordens medeltemperatur saknas; däremot saknas inte folk som tror det. Där finns också andra forskare som hävdar att klimatet styrs av solen, att vår fossilförbränning är en droppe i havet, och att det inte ens finns nog med fossilt bränsle för att kunna extrapolera de tabeller Johannes biologiföreläsare hänvisar till in i framtiden. Alldeles oavsett det saknar statistiskt samvarierande variabler kausalt bevisvärde, deras samvariation bevisar inte att det ena leder till det andra.

    Mitt uppsåt är alltså att moderera diskussionen med fakta och relativa storheter. Växthuseffekten lever och mår väl, vi ger ett minimalt bidrag till atmosfärens minimala koldioxidhalt, jordens medeltemperatur styrs av solen aktivitet, avstånd och effekt på atmosfären, variationer förekommer i alla led. Klimatet i framtiden kan bli som nu, eller en överaskning åt vilket håll som helst. Extrapoleringar av statistisk samvariation mellan variabler in i framtiden är inte bevis för att förändringar i den ena bestämmer förändringar i den andra, eller kommer att göra det på något förutsägbart sett.

    Nu kommer vi till politiken, det är ju den som gör alla arga. Där kan man konstatera att den allians som innehöll (mp) vill förstöra kraftförsörjningen genom att plocka bort fungerande kraft och ersätta den med icke-uthållig kraft i för små kvantiteter till för högt pris. Dessutom skräms de med koldioxidhalten i atmosfären, varken fordonsdrift och husuppvärmning ska ske med fossilt bränsle men heller inte med kärnkraft, en slags varken-eller-politik som tillräckligt många väljare genomskådade. För att ge fler möjligheten att genomskåda den rödgröna bluffen drar jag fram dess inkonsistenser, bakomliggande teser relativt verkliga data. Det kallar jag inte vetenskap utan bara vanlig upplysning. Varför kallar jag det rödgrön bluff? Därför att syftet med den rödgröna politiken var att höja skatten, men låtsas som om det gällde jordens medeltemperatur. Det är väldigt svårt att påverka jordens medeltemperatur, men lätt att höja skatten. Sen denna lätta politik genomförts i femtio år har den blivit svår, därför att skatten redan är så hög. De som gjort karriär på att höja andras skatt vill gärna ha en ny sort som man kan höja mycket mer utan efterräkningar. Denna simpla kalkyl havererade i senaste valet, nu vill de inte kännas vid den, när jag påpekar att kejsaren är naken är det dynga och trasig skiva, hävdar just såna som behöver min upplysningsverksamhet. Däremot hävdar inte jag att just mina politiska preferenser, billig el och begränsade styrdon åt en överhet som inte lever som den lär, är vetenskap. Det är bara moral, den delas antagligen av många. Jag tycker det är fult att lura på andra onödiga försämringar genom moralpanik. Jag tycker att både lurandet och de onödiga försämringarna kan man vara utan.

  21. sl, vad är det som blir bättre och bättre och som ska dras fram i ljuset?
    Jag tror att jag vet lika väl som du vad som kan utläsas av olika statistiska samband. Om du vill tro att att det är temperaturökningen sedan industrialismens genombrott som orsakat ökningen av CO2 i atmosfären och inte tvärtom är det din idé, men knappast det vetenskapliga samfundets.
    Sedan kan du dra av veden från dina CO2-källor. Den räknas inte in i tillskottet eftersom det nyligen(i historisk mening) absorberade samma mängd CO2 vid trädets uppväxt. Kol och olja däremot har lagrats i miljoner år och är därför ett tillskott som lösgjörs av människan. Alla som röker cigaretter bidrar inte heller med ”extra CO2” eftersom tobaken sög åt sig samma mängd CO2 vid odlingen.
    Jag tycker du är alldeles för säker i dina uttalanden om vad som den industriella aktiviteten bidragit till. Har du tänkt på att den medicinska vetenskapen använder sig av en ”säkerhetsprincip” som går ut på att inte spela poker med hälsan. Verkliga klimatforskare, inte kvacksalvare av olika ursprung, använder samma idé i sina slutsatser. Ta inga risker med framtiden. Din linje kan mera liknas vid ett chicken race. Tuta och kör så får vi se vad som händer.
    Din diskussion med Johannes om svensk energipolitik blandar jag mig inte i. Jag har inte bott i Sverige de senaste 40 åren och inte följt alla turer om kärnkraft och vindkraft i den svenska debatten.
    mvh/Benny

  22. Jag tyckte jag gjorde alldeles klart att man inte kunde veta vad som var orsak och verkan vid temperaturökning, och att statistiken inte bevisar något. Det vetenskapliga samfundet är inte överens. Vad tjänar det till att försöka få mig att framstå som den tvärsäkre? Det är ju tvärtom. Vad tjänar det till att försöka få det vetenskapliga samfundet att framstå som en enhet, med en vilja och en åsikt? Häromåret var det en skandal vid IPCC, där ”verkliga klimatforskare” vägrade lämna ut rådata, utan bara sina tillrättalagda svar, ingen kunde kolla vad som fanns i grunden. De är de enda kvacksalvare jag hört talas om. Jag tycker inte du ska låtsas som om du kan skilja en ”verklig” klimatforskare från en ”falsk”. Alternativt erkänna att de ”verkliga” är de som kommit fram till vad du tycker till att börja med. Så ser antagligen frontlinjen ut.

    Säkerhetsprincipen och chicken race låter slagfärdigt, men så har inga mänskliga samhällen utvecklats. Någon tar risken vid för höga kostnader eller för liten utdelning eller tvärtom, det är så utvecklingen ser ut, det är inte en som bestämmer utan oändliga antal enskilda beslut över tid. Kostnaden för att få miljarder människor att göra något de inte vill kan jag inte föreställa mig. Min gissning är att högriskprojektet är att införa ekonomisk kommandoekonomi för att komma tillrätta med någon hundradels promille koldioxid i atmosfären, att lite mindre panik inte blir så dyrt, och dessutom är genomförbart. Om vi ska tro de värsta domedagsprofeterna är allt redan kört. Just då dyker ett gammalt namn upp i huvudet, utan några paralleller i övrigt: Lysenko. Och man inser att det inte är nattsvart.

  23. Tack Benny för dina instick!

    Sl: Jag skall faktiskt ta och be om ursäkt för mitt griniga öppningsinlägg. Din raljerande stensäkra ton och presentation av siffror som vore de bevis på din ofelbara tes gör mig brutalt irriterad, men det var onödigt av mig att angripa dig med svepande generaliseringar.

    Problemet SL är att du har en jävla massa fördomar som du överlastar mig med i varenda svar du skrivit. Erkänner jag att det finns osäkerhet så tar du det som att jag erkänner mig helt okunnig. Det är ett retoriskt trick som egentligen bara ger dig möjlighet att haverera diskussionen. Det säger definitivt inget om mig. Du buntar ihop meningar jag skriver i ett sammanhang, med meningar skrivna i ett annat, vilket inte heller ger något än korta retoriska poäng. Du väljer också att endast svara på de inlägg som stämmer överens med din bild av mig som klimatångestdrabbad, slackerungdom och tillika okunnig. Att jag inte kan redogöra för vad biologen förevisade mig innebär inte att jag inte förstod, utan helt enkelt att jag inte kommer ihåg vad hon skrev. Jag hade alltid goda resultat i naturvetenskap och biologi – men det är humanvetenskaplig kunskap som sätter sig i mitt minne. Jag skulle inte avfärda dig om du inte mindes de problematiska moderniseringsprocesserna i Österrike-Ungern under 1800-talet. Du kunde mycket väl ha förståelse för principerna och samband utan att minnas de exakta förhållandena.

    Men för att återknyta till diskussionen så skrev jag ”Okej, men låt oss då utgå ifrån att atmosfären inte är problemet” och plockade sedan fram de andra faktorerna för att visa att miljöproblemen är bredare än bara global uppvärmning – dvs. även om din tes om klimatet är riktig så finns det alla anledning att sträva efter att åtgärda resursslöseriet och det huvudlösa oljeberoendet. Om inte annat har vi bättre saker att göra med oljan än att skeppa matprodukter runt hela jorden för att jaga billigaste förpackningskostnaderna. När vi talar om okunskap så är har också du dina blinda fläckar när du skriver att valet ligger mellan övergödning och svält när A: övergödning innebär på sikt att vi kommer svälta eftersom ett havererat ekosystem inte kan industrigödslas till produktivitet hur mycket man än pumpar ut och B: Idag växer åkerjord igen på norra halvklotet, alternativt läggs under stadsbebyggelse. Ekologiskt jordbuk ger inte samma avkastning men det är ju en fråga om hur vi vill bedriva jordbrukspolitik. Det finns inget som säger att färre bänder måste göra mer för att utvecklingen skall gå framåt.

    Men jag har verkligen inte tid att föra den här diskussionen vidare. Kolla bara inläggens omfattning så inser du nog att vi närmar oss en kritisk punkt. Du har däremot fel när du säger att du inget kan gör mot brasiliansk inrikespolitik. Det är biffarna vi köper billigt på ICA som bidrar till avverkning – det är bilarna som drivs på oljesanden från de kanadensiska urskogarna, det är Skanskas oljeprojekt i Equador som förstör grundvattnet och därmed skogen där. Allt detta kan vi påverka på vår sida, inte som individer men om vi organiserar oss. Vi är inte maktlösa hjon vars enda frihet är att kan mätas i metrarna till bilen framför eller till ägornas kvadratmeter.

    Vi kan kräva utbyggda tågförbindelser till hela landet till sänkta kostnader – vilket f.ö. är ett mycket bättre sätt att få ner bilåkandet än att höja bensinskatten utan att erbjuda något alternativ. Det är fullkomligt rimliga och möjliga krav om vi ignorerar den sköra marknaden eller illusoriska budgettak. Rikspolitikernas problem idag är att de inget vågar och med maktförskjutningar kommer de snart inget att förmå heller. De svårigheter vi står inför är inget mot de moderniseringsprocesser som genomfördes i Sovjet på 20-talet.

  24. Ursäkt godtages, och jag spelar bara bollen tillbaka på samma sätt som den kommer.

    Jag betraktar alarmisterna kring koldioxidutsläppen som de tvärsäkra, och är helt nöjd med att göra de relativa storheterna kända. Jag säger inte att det är otänkbart att vi värmt atmosfären, jag säger att de tvärsäkra klimatalarmisternas bevis bara är teorier, och påpekar att koldioxidhalten och våra utsläpp är minimala bråkdelar, dit ville jag komma.

    Det finns oändliga miljöproblem, samt en framtida oljebrist. Kärnkraften byggdes mot oljeberoendet. Personligen äter jag inte biff alls, kött bara på helgen, och aldrig från Sydamerika eller Irland, jag handlar alltså själv istället för att tvinga andra.

    Jag gillar tåg. Tåg är 1800-talsteknik vi fortfarande använder. Tänk dig ett land med grusvägar. Någon kommer på en jättestor otymplig ångmaskin, sätter den på hjul; om man lägger ut järnräls kan man få upp farten bra. Tyvärr är maskinen för stor att sättas i fordon som går på vanlig väg. Hoppa fram hundrafemtio år; maskinerna har blivit små, och självbärande karosser bär både maskin och människor dit dom vill utan att hindras av rälsens dragning. Teknisk utveckling. Att lägga ut räls över hela landet och köra tåg överallt är inte genomförbart, det är dyrt och opraktiskt. Vi har ett billigare och bättre system åt alla sen femtio år, bilen. Den visar sig ha en nackdel efter femtio år, den går på oljeprodukter. Det kan lösas relativt snabbt, kör den på el. Jag gissar att vi får en gradvis övergång till elbilar framöver, och att spårbunden trafik bara har framtiden för sig mellan metropoler och som matartrafik mellan kärna och periferi i vissa städer, när riktigt mycket folk ska skickas i samma riktning samtidigt.

    Det stora problemet med sovjetunionens ”modernisering” var att den skedde via tvång, arbetsläger, utan koppling till konsumenternas önskemål, dessutom under miljöförstöring i en helt egen skala. Vi har ett oändligt mycket bättre organiserat samhälle där man inom begränsningar kan välja sin insats själv, och vad man vill göra med ersättningen för arbetet. Denna frihet hindrar politiker från att göra vad de vill, annars kunde de kommendera ut gratis arbetskraft till att bygga järnvägar mellan två ödemarker som ingen frågade efter, vilket skedde i sovjetunionen.
    http://englishrussia.com/2007/08/22/stalins-lost-railway/#more-1305

    Du är inte tvungen att fortsätta debatten, du studerar biologi på universitetet och är alltså ingen slacker ☺

  25. sl,
    Du är nöjd med att bara påpeka de relativa storheterna, säger du. Ändå kallar du den stora majoriteten av världens klimatforskare konsekvent för ”alarmister”, vilket naturligtvis skrivs med ett nedvärderande syfte. Jag hoppas att det en dag visar sig att du har rätt. Så mycket bättre för vår värld. Innan dess föredrar jag att hålla mig till ”säkerhetsprincipen” och kräver kraftiga planerade åtgärder mot de stigande CO2-utsläppen. Jag gillar inte heller biff, men ännu mindre roulett.
    mvh
    Benny

  26. Benny,

    de kallas alarmister av skeptikerna, som i sin tur kallas ”klimatförnekare”, som om klimatet förnekades. Inte min terminologi ursprungligen, du får tolka som du vill.

    Ja , jag ser det som ett framsteg att fler känner till fakta än bara begreppet ”klimathotet”. Att du numera också vet att människan står för 1% av koldioxidutsläppen var vad jag kallade ”bättre och bättre”, du fick inget svar på första frågan.

    Vårt kraftfullaste bidrag till minskad oljekonsumtion var utbyggnaden av kärnkraft. Globala utsläpp ökar nog, Kina och USA går mest på kolkraftverk, medan vi tack vare tur och skicklighet nästan bara har vattenkraft och kärnkraft. Vind och sol blir det inget av på våra breddgrader. Både vattenkraft och kärnkraft kan byggas ut, men det tar något decennium mellan plan och färdigställande.

    Det finns inte fossila bränslen nog. Teknik måste utvecklas, ett typiskt läge där den västerländska staten rycker in med forskning och subventioner, inte med straffavgifter på befintlig teknik och befolkningen.

  27. Fint att höra att du bryr dig sl om miljön. Det gör att du ger ett betydligt mer sammansatt intryck. Jag tror att om du nämner detta i dina inledande inlägg så kommer folk att lyssna på dig.

    Om vi gör oss kvitt kapitalismens ineffektiva resurshantering kan vi mycket väl förse en majoritet av befolkningen med bekväm och billig tågtrafik. Sedan kommer inte bilar försvinna helt och en stor del av dem kommer antagligen att drivas på el (i viss glesbygd blir antagligen bilen nödvändig som huvudfordon, i annan bygd kan bilen parkeras och laddas över dagen medan man tar sig till tätort med tåg och buss). Var den elen kommer ifrån har vi nog olika uppfattningar om, men det finns många tekniker och forskare som säger att Sverige är att av få länder som helt kan förse sig med förnyelsebar el, tack vare den vattenkraft vi har och möjligheten att utveckla vågkraft i kombination med vind- och sol. Dessa kostar ju faktiskt mycket lite när de väl är på plats.

    Vad gäller utvecklingen i Sovjet så är den inte så linjär som du skriver. Urartningen började med tilltaget att ta makten från arbetarråden under inbördeskriget, och framförallt att man höll kvar vid krigskommunismen efter kriget. Först med Stalinfraktionens maktövertagande och tvångskollektivisering blev situationen så beklämmande som du skriver. Men det är en annan historia. Det som du skriver är precis det jag menar. Vi har ett oändligt mycket mer materiellt kraftfullt samhälle idag och med en enad folkopinion som krävde verkliga förändringar kan allt detta göras utan kommandoekonomi.

  28. Det finns inget skäl att inte bry sig om miljön. Däremot finns det skäl att invända mot politiker som ger sken av att bry sig om miljön, men vars huvudsyfte är att höja skatten på normal- och låginkomsttagare, som struntar i deras kostnader, och som använder skrämselpropaganda för att uppnå målet. Det finns också skäl att invända mot politiker som vill underminera kraftförsörjningen, som vill satsa på opålitliga, otillräckliga energikällor som ersättning för de redan fungerande vi har.

    Jag undrar om du följde min tanke om tåg? Vitsen med att de gick på räls 1840 var att så fick man ett stabilt underlag för en alltför tung maskin, den fungerade inte på landsväg. Det finns inget självändamål i att trafik går på räls, eller tycker du det? Runt 1960 fanns små bensinmotorer som gjorde rälsen helt onödig, särskilt som den tvingar ekipaget att hålla sig till förutbestämd bana och inte kan möta andra på spåret. Bilen är ett stort tekniskt framsteg, den går dit föraren vill, inte dit någon annan vill. Eller tycker du att det liksom känns bättre att någon annan bestämmer hur kommunikationerna går, och sen kan man bara välja på att åka eller inte?

    Jag ska ta ett påhittat kollektivtrafikexempel med cirkapriser till hjälp. Antag att du vill åka från Mariatorget till Slussen med tunnelbanan, biljettpris 20 kr, gångavstånd tio minuter. Biljettpriset är 10% av den faktiska kostnaden för resan, skattebetalarna betalar också 180 kr för att frakten. Då skulle man kunna ta taxi för 60 kr och ha sparat 140 kr netto. Om alla gjorde så stod bilarna kofångare mot kofångare på Hornsgatan. Man har kollektivtrafik där folk bor packade som sillar, det är jättedyrt, men enda sättet. Det är värt 200 kr per transport, alternativet är cykel eller fotvandring, men alla ska inte en så kort sträcka. Att bygga tåg överallt är slöseri med allmänna medel. Redan en mil från centrum är bilen fullständigt överlägsen, i behändighet och pris. Tåg är ålderdomlig teknik, men på rätt plats, tex under Hornsgatan, är det oslagbart. Häst och vagn är rationellt, om man vill lura av turister några hundringar, ballonguppstigningar är rationellt för den som vill susa fram för nöjes skull över stan till bara vindbrus. Inget transportslag är rationellt i sig själv, oavsett uppgift. I Sverige är den egenhändigt framförda bilen rationell både för den resande och skattebetalarna på nästan alla platser; det är därför den dominerar.

    I Sverige har vi två hang-ups på just de tillgängliga energislagen. Riktigt rationellt vore förstås att bygga ut resten av älvarna, men en armé av skogvaktare, fågelskådare, fritidsfiskare och svampplockare reser banderoller i skogen, trots att det vore bästa lösningen för alla andra. Kärnkraften är näst bästa idé, men har samma problem. Bägge är dyra och besvärliga initialt, men levererar sen multum tillbaka. Vi har inte kol och olja hemma, så ingen propagerar för det. Solen står som nämnts lågt just när den behövs, vinden blåser ibland och kan inte lagras. Vågkraft? Ok, vi har noll tidvattensrörelser i Östersjön, men lite grann på västkusten, i ett anfall av generositet ger jag den samma utsikter till produktivitet som vindkraften, men jag vet förstås inte. Sol och vind, som ger så lite, kostar mycket i anläggningskostnader, därför att det behövs så fantastiskt orimligt många enheter. Det visar sig att ”kapitalismens ineffektiva resursförbrukning” inte alls är ineffektiv, man har investerat i de energislag som producerar ström relativt investeringen, och det som hindrar utbyggnad är reaktionär vänsterpolitik, om man skarvar lite, det finns ju praktiska problem också. Förr i tiden fanns en progressiv socialdemokratisk energipolitik, det är resterna av den vi lever på, vattenkraft och kärnkraft, men partiet har problem med sina fraktioner, nervösa bakåtsträvare med fokus på (mp) dominerar och Metall mumlar i skägget.

    Folkopinionen är inte enad, intressena inte gemensamma, göreborgarna betalar helst inte stockholmarnas lokaltrafik. Vi har så mycket kommandoekonomi som vi tål och måste, vi måste inte ha mer. Försök med ickefungerande energislag som tär på budget kommer att avbrytas så småningom, frågan är hur mycket som kastas i sjön dessförinnan, och hur det står till med elpriset och anläggningarna som faktiskt producerar ström relativt efterfrågan. Tåg kommer inte att byggas överallt, utan bil får man ta buss till Månkarbo. Bussen kommer att gå sällan, det är meningslöst att köra tomma bussar. Då som nu.

  29. Johannes,

    tack för samtalet, jag inser att du kanske måste studera, så har du inte tid så är det inget med det. DIt jag ville komma, jag tänkte låta dig svara först, var att det inte är kapitalismen som sätter begränsningarna. Tåg är dyrare per fraktad passagerare även under planekonomi, så fort de bor för glest, dvs redan ett par kilometer utanför Stockholm. Sol och vind producerar för lite ström oavsett ägande och styrning. Vi har redan en utmärkt kraftproduktion i Sverige, den har bara försetts med handklovar av politiker med en minoritetsopinion, och en fejkad marknad har tvingats på ett välfungerande gammalt statligt monopol.

Kommentera