En vänster med skygglappar.
.
Det är en mycket märklig debatt. En viss del av den internationella vänstern ser bara en imperialistisk aggression mot Libyen. Revolutionen existerar inte eller så fanns den bara ett par dagar då folket demonstrerade över hela landet. Därefter kidnappades den av imperialisterna och lydiga gäng av banditer och islamister. Det krävs stora skygglappar för att upprätthålla den bilden.
.
23 februari demonstrerade hundratusentals i Benghazi mot Khaddafis regim.
.
En skygglapp tjockare än alla andra är idén att Khaddafi var en nagel i ögat på imperialismen och att upproret kom lägligt eftersom USA och andra imperialiststater redan ville göra sig av med den obekväme ledaren i Tripoli. Det baseras på en föreställning av Khaddafi som en antiimperialistisk kämpe och bundsförvant i kampen mot imperialismens ledare –USA. En hållning som framför allt Hugo Chavez har bidragit till men som går tillbaka till den maoistiska föreställningen om en huvudmotsättning i världen som allt annat måste underordnas. För honom är det inte klasskampen i världen mellan de arbetande och kapitalägarna som motiverar politiken utan kampen mellan stater där alla som på ett eller annat sätt inte direkt lyder under Vita Huset och Wall Street är bundsförvanter i den anti-imperialistiska kampen och det oavsett hur förtryckande dessa regimer är inom det egna landets gränser.
.
Lukasjenko -en bundsförvant i kampen?
.
På det viset blir en Ahmadinejad eller en Lukasjenko bröder i kampen. För att inte tala om Bachar Assad. För att hålla ihop världsbilden av regimer som bundsförvanter i kampen mot imperialismen blir man då förblindad till att stödja exempelvis Assads blodiga förtryck och mord på tusentals demonstranter och köpa regimens paranoida proklamationer om ”utländska terrorister” och ”väpnade gäng”. Det påminner om maoisternas stöd till den pakistanska militärdiktaturen då den 1971 marscherade in i Bangladesh för att dränka upproret i blod. Under Pekings lysande ideologiska ledning radade Europas maoister, självfallet med KFML (med och utan r) i spetsen, upp sig bakom militärdiktaturen. De lärde inget av historien. I dag står de bakom alla ”krafter” som ses som anti-USA oavsett det sociala innehållet i dessa ”krafter”.
Nästa bottennapp kommer vi att få se när folket i Nordkorea gör uppror mot Kung Kim. Då kommer terrorregimen att få fullt stöd från alla ”anti-imperialister” med Maos lilla röda fortfarande i bakfickan och Khaddafis lilla gröna gömd i ryggsäcken.
Men hur är det verkligen ställt med Khaddafis ”anti-imperialism”? Står han verkligen i någon vettig mening för en anti-imperialism? Har han någonsin gjort det? Fram till 2003 finns det ett visst fog för att kalla honom ”anti-imperialist”. En ”anti-imperialism” som dock inte hade ett uns av progressivt socialt innehåll i vare sig inrikes- eller utrikespolitiken som han förde. Det omfattande stödet till PLO under lång tid var visserligen en äkta hjälp till en anti-imperialistisk kamp. Men det ändrar inte helhetsbilden av diktaturens politiska karaktär.
.
Det materiella stödet till den palestinska befrielsekampen ska Khaddafi ha heder för.
.
Efter 2003 finns det absolut ingen grund för att kalla honom för anti-imperialist. I och med att Tripoli erkände sitt ansvar för Lockerbie och betalade ut miljardsummor i skadestånd till de drabbade familjerna ströks Khaddafis regim från listan över ”skurkstater” och inom ett par år var det bara solsken mellan Washington, Paris, Rom och Tripoli.
Khaddafi och hans söner gjorde allt för att komma in i stugvärmen hos de stora grabbarna på Wall Street och City i London. I januari 2006 erbjöd Tripoli 15 licenser för oljeprospektering. Av dem gick elva till amerikanska oljebolag. I Vita Huset var man så nöjd att man inte ens väntade på en lösning av de bulgariska sjuksköterskornas situation innan diplomatiska förbindelser återupptogs med Tripoli.
Under sommaren samma år erbjöds ytterligare ett stort antal prospekteringsrätter som till större delen vanns av europeiska oljebolag. Italien seglade upp som Libyen största oljekund och samtidigt kunde Khaddafis investeringsfonder investera stora kapitalmängder i italienska industrier, bland annat Fiat.
.
Seif Khaddafi hade sista ordet i Libyan Investment Authoritys investeringar.
.
Sedan François Mitterrands dagar har franska politiker haft mycket goda och intima kontakter med Khaddafi som efter 2003 varit fransk vapenindustris största kund utomlands. Det är minst sagt svårt att hålla fast vid en tes om att imperialisterna ville göra sig av med Khaddafi för att satsa på något så okänt som ett folkligt uppror. Det stämmer helt enkelt inte. De som gapar högst om ”imperialismens attack” på Libyen säger att väst aldrig agerar av humanitära skäl utan alltid ser till sina intressen. Just precis! Just därför finns det inget som bekräftar att Washington, Paris eller London innan upproren i Tunisien och Egypten letade efter en ursäkt för att göra sig av med den färggranne diktatorn i Tripoli. De hade helt enkelt allt de kunde önska sig med Khaddafi vid makten. Det vill säga en stabil diktatur som öppnade alla portar för ”marknaden” och som investerade sina oljepengar i den internationella finanskarusellen. En idealpartner likt alla andra diktaturer i Mellanöstern. Tills den tunisiska revolutionen öppnade den arabiska våren. Då ändrades allt.
.
Fram till den tunisiska revolutionen var Khaddafis relation med väst en solskenshistoria.
.
Khaddafis son Seif ledde den nyliberala öppningen mot ”väst” med hjälp av en nystartad statlig investeringsfond med namnet Libyan Investment Authority som strax innan den arabiska våren hade 70 miljarder dollar placerade i framför allt City London. Största enskilda posten som LIA placerat fanns i Italien med 3,5 miljarder dollar. Som kuriosa kan också nämnas att LIA äger 3 procent av Financial Times aktiestock. Av en ”bundsförvant” i den anti-imperialistiska kampen kunde man kanske vänta sig någon enstaka investering i åtminstone lite fair-trade. Icke sa Nicke.
Ett annat argument som lyfts fram av de som vill ”nyansera” bilden av Khaddafi är att han påstås ha ”hjälpt” många afrikanska länder med investeringar och lån. När Sverige eller något annat land i väst gör stora investeringar i fattiga exempelvis afrikanska länder brukar vi kalla det ”imperialism” och det med rätta. När regimen i Tripoli investerar stora summor i olika projekt i Afrika blir det plötsligt ”broderlig” hjälp.
Det mesta av Khaddafis investeringar i Afrika har gjorts via två fonder: Libyan
Arab African Investment Company och Libya Africa Portfolio. Den förstnämnda fonden äger investerat kapital i 25 länder och den senare med ett kapital på 8 miljarder dollar har specialiserat sig på lyxhotell i afrikanska huvudstäder. Även flygbolag, telekommunikation, fastigheter, banker och raffinaderier är prioriterade som investeringsobjekt. Listan över alla investeringar är mycket lång men det är en lista som inte skiljer sig kvalitativt från ”imperialisternas” investeringar på kontinenten. Khaddafi och korrupta klienter i afrikanska regeringar vill hålla fram en ”broderlig afrikanska” relation länderna emellan. Men faktum är att förhandlingarna om de libyska fondernas investeringar förs med hårda nypor och är ofta förknippade med krav på speciella villkor som exempelvis noll vinstbeskattning. Villkor som brukar fördömas kraftigt av vänstern. Eller är kanske inte Khaddafis investeringar i Afrika kapitalistiska?
I Burkina Faso förhandlade Libyen fram total skattebefrielse för dess investeringar i infrastruktur, gruvor, olja och fastigheter. I Burundi kan Khaddafis företag glädja sig åt samma villkor för investeringar som de lokala företagen. Inte heller följer de libyska investeringarna i Afrika Khaddafis retorik om att bara lita till egna afrikanska krafter. Till hotellbyggen och andra projekt anlitas både kinesiska och europeiska företag på bekostnad av lokala företags intressen. Att lokala politiker och affärsmän på den ”mottagande” sidan lovsjunger Broderns solidaritet med Afrika betyder på sin höjd att de är nöjda med de pengar som ramlar ner i de egna fickorna. Sett till de privata bankkonton som den afrikanska eliten äger i Schweiz och London handlar det inte om småsummor.
Mellan familjen Khaddafis egna fickor och den libyska statens fickor är gränserna minst sagt gråzoner. Khaddafi säger att han inte äger någonting men den som har total makt över statens kassakistor behöver inget formellt ägande. Nu är det ändå inte sant att han sitter på bar backe. Enligt seriösa beräkningar är familjens medlemmar delägare i cirka 800 företag fördelade på 63 länder.
.
.
Vissa vill hänvisa till den ”goda” sociala servicen i landet med ”bra” sjukvård och skolor samt andra sociala bidrag. Verkligheten är något annorlunda. Sedan Khaddafis maktövertagande har regimen haft 1 000 miljarder dollar i ackumulerade oljeintäkter. Med en befolkning på något över sex miljoner personer borde alla i det närmaste bada i pengar. I stället är kvaliteten på den offentliga vården och utbildningen så dålig att tusentals personer årligen söker sig utomlands för sjukvård och bra utbildning och en stor del av befolkningen fattiga. Bara 3,3 procent av BNP används till vårdsektorn vilket placerar Libyen på plats 170 av 185 länder, en bra bit efter alla andra stater i Nordafrika.
I stället har de stora inkomsterna använts att bygga upp familjens finansiella imperium och till enorma militära utgifter. Perioden 1979-83 användes 40 procent av statsbudgeten till militära inköp. Vilket löpte till 12 miljarder dollar i dåtida penningvärde. Det var fyra gånger mer än Algeriets militära utgifter och hela 36 procent av Afrikas samlade vapenimport. Resten försvann i mutor och stöd till olika ”befrielserörelser” ledda av ”befrielsekämpar” som Charles Taylor och Idi Amin Dada.
.
Charles Taylors metoder i ”befrielsekampen” hör hemma i skräckvärlden.
.
Den libyska statens struktur som den formats av Khaddafi brukar också av naiva personer målas upp som ett föredöme för en mer ”direkt demokrati”, ja rent av proklameras som ett ”socialistiskt” samhälle av blindbockar i sekten SKP. I Khaddafis ”lilla gröna” blandas plattityder om det mesta med en grotesk sofflocksfilosofi. Vissa skrivningar kan locka till gapskratt om det inte samtidigt handlade om allvar för landets befolkning.
I teorin är samhället uppbyggt av folkliga kommittéer från lokal, till regional nivå och i toppen en nationell folkkongress. I praktiken fungerar det som en pyramid där alla viktiga beslut fattas av Khaddafi och hans närmaste ministrar. I pyramiden sker inga val av delegater och det finns inga politiska alternativ att välja mellan. All organisering av politiska partier, fackliga organisationer eller andra intresseorganisationer är strikt förbjudet och kan leda till dödsstraff. I de ”revolutionära kommittéerna”, som existerar parallellt med ”folkkommittéerna”, finns omkring 300 000 personer varav cirka 30 000 formar en milis. De utgör regimens verkliga stödtrupper och är som ”statsanställda” beroende av regimen för sin inkomst. De ”revolutionära kommittéerna” är i själva verket regimens säkerhetspolis, Khaddafis egen STASI. När ”folkkongressen” samlas till sitt årliga möte finns det ingen dagordning. Den presenteras av Khaddadfi självt efter stundens behov.
-Jag kan inte avsättas eftersom jag inte har en officiell funktion, säger Khaddafi. Det stämmer sannerligen in på verkligheten eftersom han automatiskt är chef utan att någonsin väljas eller väljas om.
Inför en folkkongress 1990 sa Brodern:
”Jag är inte ansvarig inför någon av er eftersom den som gör revolution utan hjälp av en enda person äger en legitimitet som ger honom alla rättigheter, som ingen kan ta ifrån honom…Vi, skapare av revolutioner, är endast ansvariga inför vårt eget samvete.”
.
’I am an international leader, the dean of the Arab rulers, the king of kings of Africa and the imam (leader) of Muslims, and my international status does not allow me to descend to a lower level.
Tal till Arabiska Förbundet 30 mars 2009.
Vad ska man med val till om man äger alla rättigheter? I den ”lilla gröna” bespottas mycket riktigt val till demokratiska församlingar eftersom det enligt Khaddafi leder till partidiktaturer med 51% som stöd. Bättre då förbjuda alla partier och ge hela makten, 100 %, till den som ensam gjort revolution. I själva verket bör den libyska staten beskrivas som en enpartidiktatur, liknande många andra i Afrikas historia, om än med vissa egenheter för att inte tala om diktatorns egen excentricitet, en egenskap som uppenbarligen charmat både politiker och intellektuella.
Bländverket lockar till sig drömmare och naiva romantiker som gärna vill tro på den ”direkta demokratins” harmoniska och folkliga karaktär. Den brutala verkligheten färgas och bryts i tjocka ideologiska glasögon. Khaddafi är inte den enda diktatorn i historien som har ett hov av blinda beundrare i sitt följe. En hel generation av kommunister hyllade Stalin som en Gud. I dag vet vi alla hur den sovjetiska verkligheten såg ut under Lille-Fars välde. Förhoppningsvis kommer inom en snar framtid fjällen att falla från ögonen på dagens beundrare av Khaddafis ”direkta demokrati” och ”anti-imperialism”.
.
Bloggare: Röda Malmö, Motvallsbloggen,Röda Lund,
Läs även andra bloggares åsikter om Ekonomi, Politik, Libyen, Khaddafi, Anti-imperialism, Imperialism,
Visst är det en märklig debatt! I stället för att trassla in dig i ”guilt by association” – resonemang om att de som är emot NATO:s terrorbombning av Libyen, också kommer att vara emot att folk gör revolution i NordKorea, kan du väl i stället förklara för oss ”ovilliga” varför det är riktigt och rätt av NATO att inte sätta sig vid förhandlingsbordet och låta diplomati ta över. Det saknas ju inte alternativ till bomberna.
Afrikanska unionens fredsförslag, som Libyens regering har anslutit sig till innebär fria allmäna val, övervakade av internationella valobservatörer. I stort sätt alla länder som uttalat sig i frågan stödjer AU:s fredsinitiativ. Men inte NATO.
Förklara gärna för mig varför det är bättre att bomba sönder ett lands infrastruktur med uran i stridsspetsarna än att försöka lösa problemen på ett fredligt sätt!
Alexander,
Svaret finns i alla de artiklar som vi redan publicerat.
mvh
Benny
PS, vad gäller att ”bomba sönder infrastrukturen” kan du kanske precisera dig. Hittills har inga journalister på plats, förutom den statliga teven, talat om annat än bombningar av bunkrar, byggnader för säkerhetspolisen och militära anläggningar. Var finns de bombade järnvägarna, vägarna, oljeanläggningar, pipelines, och allt annat som vanligt folk förknippar med ”infrastruktur”.
Noterar att du undviker att diskutera de fredsinitiativ som finns som alternativ till terrorbombningarna…
mvh
Alexander,
Dem har vi också skrivit om. Kort: fredsinitiativ som lämnar diktatorn kvar vid makten är nonsens. Och diktaturens makt är byggd på en statsstruktur, de ”folkliga kommittéerna” som inte kan samexistera med en demokratisk valprocedur med rätten att fritt bilda partier.
mvh
Benny
Nu handlar det om frågan om man kunnat komma framåt i Libyen utan att börja bomba civila. Vi som inte anser att ändamålen helgar medlen och som inte tycker om revlutionsromantik handlar det dessutom inte om svart eller vitt. Sannolikt hade man kunnat pressa Ghadafi att anordna fria och kontrollerade val exempelvis – om man hade valt att gå den vägen istället för att initera ett inbördeskrig och börja bomba där.
Det är helt korrekt att Ghadafi hade börjat realisera ut sin olja till Väst. Sannolikt beroende på att USA hade pressat honom till detta. Om detta skriver Susan Lindauer lite i sin bok ”Extreme Prejudice”. Men mest skriver hon om förhandlingar med Saddam och Irak, och om hur USA hotade Saddam till alla tänkbara eftergifter gentemot amerikanska och engelska ekonomiska intressen och fick honom att gå med på nästan allt man bad honom om. Istället för att ta fasta på detta attackerades Irak med känt resultat, total destabilisering av Irak, sönderbomande av landet, mängder av av USA torterade, dödade och lemlästade människor, mängder av flyktingar och spridande över Irak av utarmat uran.
Tycker ni verkligen att detta var en bra utveckling. Tycker ni verkligen att USA och Nato har befriat Irak på ett förtjänstfullt sätt? Tror ni att Saddam, som var till åren kommen, hade hunnit ställa till lika mycket elände för irakierna som amerikaner har gjort? Har ni en aning om vad som kunde ha hänt där om USA inte hade attackerat landet?
Vad ni förespråkar nu är precis samma öde för Libyen, som liksom Irak i grunden är ett klansamhälle och där vi med stor sannolikhet kommer att få se samma utveckling om Väst inte slutar att bomba och skicka militära rådgivare.
Vidare har Ghadafi inte erkänt skuld till Lockerbie, som Libyen inte hade ansvaret för. Han har noga poängterat att de utbetalningar Libyen gjorde inte handlade ett erkännande av skulden för detta attentat utan om att köpa sig en plats i världsekonomin igen. Det var säkert så att han tvingades och hotades till att betala här, liksom till att släppa in Västs oljebolag i Libyen igen. Det anar man när man läser Lindauers bok.
Och visst, man kan se Ghadafis lån och investeringar i Afrikanska stater som en imperialism om man så önskar, men man bör nog i så fall se den som en motimperialism, ett försök att skapa ett afrikanskt maktblock mot EUSA:s imperalism.
Själv kan jag inte anse detta försök från Ghadafis sida vara något som gör EUSA:s imperialism mer acceptabel och ger mig anledning att stötta den senare mot den förra och att stödja bombandet av Libyen och skapandet av ett inbördeskrig där som något gott.
Ingen ska dessutom inbilla mig att framtidsutsikterna för en befolkning blir bättre av att domineras av USA och av att man får amerikanska militärbaser i landet, som visat sig bli fallet överallt där USA lagt sig i politiken och fått ekonomiska intressen att försvara. Ingen ska inbilla mig att människorna i Venezuela hade haft det bättre utan Chavez och med amerikansk överhöghet istället, via någon marionett. Ingen ska inbilla mig att en stat får bättre förutsättningar om dess bankväsende inordnas under Västerländska banker och IMF.
Kerstin,
Jag börjar tvivla på att du kan läsa innantill. Göte och jag har säkerligen skrivit 50 artiklar om USAs/Storbritanniens angrepp på Irak och Afghanistan. Om du av de drar slutsatsen att vi stödde angreppskriget mot Irak kan du inte läsa innantill. Om du däremot andvänder vår analys av vad som sker i Libyen till att dra slutsatsen att vi stödde kriget mot Irak eller att vi anser att folket i Venezuela hade haft det bättre utan Chavez då är du helt enkelt intellektuellt ohederlig.
Benny Åsman:
Dina åsikter om ”den ”goda” sociala servicen” i Libyen ger en annan bild än vad Utrikesdepartementet skriver i sin rapport ang ”Mänskliga rättigheter i Libyen 2010”. De har gjort bl a följande bedömning:
EKONOMISKA, SOCIALA OCH KULTURELLA RÄTTIGHETER
10. Rätten till arbete och relaterade frågor
Enligt Khadaffis gröna bok, i vilken ledarens ideologi finns nedtecknad, är det inte rätten till arbete utan rätten till inkomst som är viktig. Detta har påverkat och påverkar fortfarande den libyska samhällsutvecklingen. Skillnaden mellan libyer och utländsk arbetskraft är manifest och utgör en grogrund för synen på gästarbetare.
Den libyska ekonomin och arbetslivet förändras snabbt för att möta omvärldskrav på effektivitet och professionalism och för att förbättra landets konkurrenskraft. Reformering av arbetsmarknaden står på dagordningen, men bromsas av djupt cementerade värderingar och förhållningssätt.
De libyska fackföreningarna kontrolleras av Allmänna folkkongressen, vilket gör att de inte står fria från politiskt styre. Rätten till kollektivavtalsförhandlingar finns visserligen inskriven i lag, men tillämpas inte i någon omfattning. Demonstrationer och strejker är förbjudna.
Det finns ingen rätt till arbetslöshetsunderstöd. Det finns däremot en allmän rätt till inkomst. Pensionsåldern är 62 år för män och 60 år för kvinnor.
Libyen har ratificerat de åtta centrala konventionerna inom ramen för ILO:s arbete. De efterlevs i de delar som handlar om förbud mot tvångsarbete och förbud mot barnarbete. Vad gäller de övriga konventionerna efterlevs de i varierande grad.
11. Rätten till bästa uppnåeliga hälsa
Rätten till hälsa är en av grundbultarna i Khadaffis ideologi. Hälso- och sjukvård är därför kostnadsfri för alla. Stora ansträngningar läggs för att nå högt ställda mål. Utvecklingen bromsas av bristen på välutbildad sjukvårdspersonal, främst läkare. Allmän sjukvård finns tillgänglig, men för avancerad sjukvård söker sig fortfarande många libyer utomlands för vård. Statligt stöd ges i relativt stor omfattning även för vård utanför Libyen.
12. Rätten till utbildning
Den grundläggande utbildningen är kostnadsfri för alla. Läs- och skrivkunnigheten hos medborgare under 75 år är hög, över 80 procent. Under perioden 1973-1993 begränsades dock utbildningen i främmande språk, geografi och historia. Situationen har därefter normaliserats. Det finns en ambition att förbättra ärarnas kompetens, undervisningsmetoder och material.
13. Rätten till en tillfredsställande levnadsstandard
Rätten till en tillfredsställande materiell levnadsstandard är en ideologisk grundbult i Libyen. Stora inkomster från oljan lägger grund för en fortsatt ekonomisk tillväxt. En libyer har rätt till mat, hus, bil med mera. I regel kan också dessa materiella rättigheter tillgodoses. Det sker bland annat genom att såväl basvaror som kapitalvaror och fast egendom subventioneras enligt ett statligt system. Kostnaderna för dessa subventioner finansieras via oljefonden.
Libyen intar plats 53 i FN:s utvecklingsprograms (UNDP) Human Development Index.
OLIKA GRUPPERS ÅTNJUTANDE AV DE MÄNSKLIGA RÄTTIGHETERNA
14. Kvinnors rättigheter
Den officiella libyska politiken är att kvinnor ska ha samma ställning som män och att alla hinder skall undanröjas för att detta ska kunna uppnås. Kvinnors politiska och ekonomiska inflytande har dock förblivit svagt och traditionella värderingar gäller såväl inom som utom hemmets väggar. Framstegen vad gäller kvinnors åtnjutande av mänskliga rättigheter sker långsamt. Det återspeglas i statistik om skolgång, yrkesverksamhet, förtroendeuppdrag med mera.
Det svåraste hindret för kvinnans frigörelse återfinns i den underordnade ställning hon har inom familjen gentemot fadern och bröderna. Detta försvårar en kvinnas möjlighet att forma sitt eget liv. All utveckling måste ske inom ramen för en strikt tillämpning av islam. Sålunda måste en kvinna fortfarande få makens tillstånd att resa utomlands med barnen, abort är ett brott om moderns liv inte är i fara, en skild kvinna utan barn måste återvända till sin ursprungsfamilj, en skild kvinna kan inte behålla vårdnaden om barnen om hon gifter om sig etc.
15. Barnets rättigheter
Libyen har ratificerat barnkonventionen. Barns materiella välstånd är relativt gott. Andelen barn som går i skolan är hög och det förefaller inte råda stora skillnader mellan pojkar och flickor i undervisningen. Barnarbete är inte allmänt förekommande, barnprostitution och barn i väpnade konflikter är inte heller vanligt.
Enligt UD har de alltså en slags livslön i stället för lönearbete, A-kassa eller sjukpenning. Pension från 62/60 års ålder, gratis sjukvård även utomlands om det behövs, gratis utbildning t o m universitetsnivå. Även utomlands.
I ett land där ingen behöver arbeta behövs knappast några fackföreningar heller men vi får väl hoppas då att det transnationella rådet löser det problemet åt alla de invandrare som krävs för att få något jobb utfört.
Benny, du påstår att fredsinitiativ som lämnar diktatorn kvar vid makten är nonsens.
Det påminner mig om när jag som pojke lekte i sandlådan eller vi pojkar skulle dela in oss i lag och spela fotboll: ”Ska han vara med tänker inte jag vara med” var ett inte helt ovanligt argument på den tiden.
Sannerligen, ett argument värdigt sandlådan!
Nej, jag har inte sagt att ni stödde anfallet på Irak, men jag förutspår att detta anfall är av liknande karaktär och att resultatet av Natos bombande i Libyen blir detsamma som attacken på Irak, ingalunda någon befrielse alltså, istället ett förslavande av hela landet under EUSA-imperialismen, och jag förstår inte att ni försvarar Natos bombningar av det skälet. När exakt började ni anse att Nato är en organisation med hedervärda avsikter i MÖ?
Dessutom behöver man bara läsa runt lite på nätet om Libyen för att inse att det mesta där, liksom på många andra ställen i världen, inte alls är vad det verkar vara eller vad vi bringas att tro att det är. Vad som faktiskt pågått bakom kulisserna i fallet Libyen har nog varken ni eller jag någon insikt i. Tills detta klargörs (vilket troligen kommer att ta några år – minst) så kommer ingen propaganda i världen att få mig att ställa mig bakom och försvara en Natooperation av det här slaget.
Kerstin,
Så här skriver du: ”Tycker ni verkligen att detta var en bra utveckling. Tycker ni verkligen att USA och Nato har befriat Irak på ett förtjänstfullt sätt? Tror ni att Saddam, som var till åren kommen, hade hunnit ställa till lika mycket elände för irakierna som amerikaner har gjort? Har ni en aning om vad som kunde ha hänt där om USA inte hade attackerat landet?”
Hur tycker du att jag ska tolka det? Är det bara en intellektuell lek? Eller ställs inte frågorna på ett sådant sätt att det implicit innebär att det är vad vi tycker.
Som sagt, läs vad vi skrivit om Irak och Afghanistan och ställ frågor relaterat till det. Du förutsätter att det är samma sak som sker i Libyen. Det är din idé inte vår.
Benny, du menar som svar till Kerstin att: ”läs vad vi skrivit om Irak och Afghanistan och ställ frågor relaterat till det. Du förutsätter att det är samma sak som sker i Libyen. Det är din idé inte vår.”
Måste hålla med Kerstin om att det är samma sak som sker i Libyen. Samma parametrar gäller för Libyen som För Irak, utom möjligen det där om massförstörelsevapen (i Irak).
Annars stämmer propagandan mot Kadaffi oerhört väl med den som förekom mot Saddam vid invasionen av Irak. Det är som om det finns en (CIA)mall för hur regimer i tredje världen ska demoniseras för att rättfärdiga en invasion och införa ”demokrati”
Hemskt tråkigt att ni fallit i den (i och för sig mycket skickliga) nykolonialistiska propagandafällan.
Jag hade ingen aning om hur ni ställde er till invasionen i Irak och det handlade inte om det, utan jag avsåg just det som Alexander påpekar ovan, att om ni var emot Irakkriget då borde ni i konsekvensens namn även vara emot Libyenbombandet eftersom resultaten kommer att bli likartade.
För övrigt får jag väl meddela att jag inte har tagit ställning för Nordkorea mot Nato – än, som ni menar att vi som är emot bombandet av Libyen är dumma nog att komma att göra :-).
Hur jag ställer mig den dagen USA och/eller Nato börjar bomba Nordkorea får jag väl se då. Först sätta mig in det fallet och sen ta ställning utifrån den information jag kan skaffa mig om detta blir aktuellt. Men generellt kan jag väl säga att jag har svårt att se det rättfärdiga i att straffa, tortera och döda en befolkning för att den styrs av en eländig diktator.
Vad jag inte förstår är det hårdnackade motståndet mot Afrikanska Unionens (AU:s) medlingsförsök? Visst är Khadaffi en slug och maktfullkomlig ledare, som man inte har någon anledning att lita på. Men om nu libyiska regimen säger sig gå med på fria val under överinseende av internationella valobservatörer, varför går inte rebellrörelsen med på detta?
Det bästa som kan hända är att valen genomförs och att en demokratisk regering kan tillträda. Det värsta som kan hända är att Khadaffi inte menar allvar och backar ur när det blir skarpt läge. Då har man bara förlorat tid, men i gengäld fått en vapenvila. Jag kan inte se att rebellerna har något att förlora på att acceptera erbjudandet från AU.
Ju längre inbördeskriget pågår och fördjupas, ju mer förlorar libyerna. Jag tror tyvärr att Khadaffi har såpass många anhängare (av övertygelse, hot eller indoktrinering, det kan vi inte veta) så att en militär seger för rebellerna är osannolik på kort eller medellång sikt. Situationen påminner något om Angola efter 1975, då såväl MPLA som konkurrerande UNITA hade folkligt stöd, om än i olika omfattning. Även om UNITA inte hade lika stort folkligt stöd som MPLA och tyvärr lierade sig med aparttheidregimen i Sydafrika, så hade de tyvärt tillräckligt många med sig för att det skulle bli ett inbördeskrig som varade i flera decennier. Först efter flera medlingsförsök och till slut fria val kunde ett fredsavtal slutas. Idag är Angola sannerligen ingen perfekt demokrati, men jag tror att de flesta angolaner ändå är tacksamma för att det blivit fred och man kan börja rensa bort landminor och annat otäckt. Jag tror att en liknande fredsuppgörelse (knuten till fria och demokratiska val), skulle vara det bästa för Libyen.
Det gör mig minst sagt skeptisk mot Övergångsrådet att man inte tar chansen att prova AU:s förslag. Är man rädd att man inte har det folkliga stöd som krävs för att vinna sådana demokratiska val, och därför väljer fortsatt väpnad konflikt? Vågar man inte ta chansen att besegra Khadaffi-regimen via valurnorna istället?
För övrigt så tycker jag att ni ska undvika att spekulera i hur era meningsmotståndare inom vänstern kommer att ställa sig den dag det blir uppror mot Kim i Nordkorea. En del kanske kommer att stödja regimen, som Kommunistiska Partiet. Andra, som undertecknad, kommer säkerligen att stödja de som revolterar, under förutsättning att de vill ersätta den nuvarande diktaturen med demokrati. Jag tror dock att de flesta tänkande vänstermänniskor med bestämdhet kommer att avvisa militära invasioner från NATO:s eller USA:s sida i syfte att ”befria” Nordkorea, precis som det finns all anledning att motsätta sig sådan militära operationer mot Libyen, Kuba, Iran, Syrien eller Zimbabwe.
Oavsett vad vi anser om regeringarna och de tveksamma ledarna i dessa länder (och det finns mycket kritiskt att säga). så bör man ha en såpass välgrundad antiimperialistisk kompass så att man säger blankt NEJ till sådana ”humanitära” militära interventioner av andra länder. Sådana militära aktioner leder aldrig till det de syftar till: att befria befolkningarna och införa demokrati. Det lär oss historien, om inte annat.
Kerstin:
Susan Lindauer skriver det i en bok säger du?
Hur ställer du dig till att Lindauer tog emot pengar från Saddam, bedöms vara psykiskt sjuk och dessutom hävdar sig känt till 9/11-attacken innan den inträffar?
Är hon en bra källa enligt dig?
Thollingby,
Var inte det Chyntia McKenney som nyligen uppträdde på Khaddafis teve för att hylla regimen?
Benny
Kerstin,
Om du läser om stycket omedelbart ovanför ”spekulationen” om Nordkorea inser du nog att det handlar om hur gamla maoister i SKP och ”r” kommer att ställa sig. Jag har ingen aning om vad du eller Erik Svensson kommer att säga vid ett eventuellt uppror i Nordkorea.
Resultatet av Natos agerande i Libyen kommer att bli likartat vad som hänt i Irak säger du. Jösses. Då får Nato skynda sig att lägga bombmattor över Tripoli och Sirte. Irak invaderades av 130 000 GIs och hundratusentals människor bombades och skjöts till döda av USAs flyg och Marines. Antalet offer kanske är en miljon.
Man får ha stora skygglappar för att inte se de enorma skillnaderna.
Om din idé om att det pågår intensiv bombning av civila vore korrekt borde Khaddafi vara kapabel att visa upp hundratals om inte tusentals offer i stället för visa upp en nioårig flicka som bomboffer när hon hade skadats i en bilolycka. Det avslöjade en läkare till journalister på plats med risk för sitt liv. Och tror du verkligen att Khaddafi skulle gömma undan alla dessa civila offer för journalisterna som bor på hotell Roxy?
Politik är konkret. Att i ”konsekvensens namn” ta ställning på samma sätt i olika konflikter leder bara fel.
Erik,
Jag trodde du inte längre skulle bevärdiga dig den ”svenska ankdammen”. Det var i alla beskedet du gav då du lämnade debatten med buller och bång.
Så välkommen tillbaka bland ankorna.
Benny:
Mitt inhopp i ankdammen blir kort denna gång, p.g.a. semester, men jag skulle givetvis uppskatta att du förklarar varför TNC motsätter sig AU:s fredsförslag om fria val under närvaro av internationella valobservatörer.
Frågan om en eventuell USA- eller NATO-ledd militär attack mot Nordkorea är ännu spekulativ, och mig veterligen finns det ingen politisk gruppering på Koreahalvön som har efterlyst en sådan militär intervention. Tills vidare utgår jag därför att vi är överens i att vi motsätter oss en sådan imperialistisk aggression, och övelåter detta åt liberala gaphalsar som Fredrik Malm. Och att motsätta sig en sådan attack innebär givetvis inte att man stödjer Kims diktatur, lika lite som vi som motsatte oss Irakkriget stödde Saddam. KP får tala för sig själva om de tolkar detta som stöd för den nordkoreanska diktaturen.
thollingby:
Kan bara rekommendera dig att läsa Susan Lindauers bok innan du far med ryktespridning. Det finns ett starkt intresse hos bl.a. makthavare i USA att sprida de rykten du nu bidrar till att sprida. Det finns dock också vittnen som belägger att hon varnade USA:s styrande för en förestående attack, troligen mot WTC.
Kerstin,
Det här stycket (bland mycket annat vansinne) skriver Susan Lindauer på sin blogg den 13 juni:
”Rapes are now ongoing acts of war in rebel-held cities, like an organized military strategy, according to refugees. Joanna Moriarty, who’s part of a global fact-finding delegation visiting Tripoli this week, also reports that NATO rebels have gone house to house through Misurata, asking families if they support NATO. If the families say no, they are killed on the spot. If families say they want to stay out of the fighting, NATO rebels take a different approach to scare other families. The doors of “neutral homes” are welded shut, Moriarty says, trapping families inside. In Libyan homes, windows are typically barred. So when the doors to a family compound get welded shut, Libyans are entombed in their own houses, where NATO forces can be sure large families will slowly starve to death.”
Tycker du verkligen att den här typen av ”analys” är seriöst och värt att rekomendera? Tror du att den här typen av aktivitet vore möjlig utan att ”vanliga” journalister skulle dra fram dem i ljuset? Eller är de alla betalda av NATO till skillnad från Susan Lindauer?
Krigets första offer är sanningen. kanske Susan Lindauer överdriver sanningen på sin blogg om Libyen. Kanske rebellerna delar ut godis och mat i ”befriade” områden. Vad vet jag?
Men visst är det konstigt och förvirrande att CNN nu börjar nyansera reportagen från Libyen och visar stora demonstrationer för Libyens regering och mot NATO-gerillan. Allra helst i städer där regeringstrupperna har tagit tillbaka makten från NATO_gerillan.
Krigets första offer är sanningen. Kan det vara så att även NATO och dess proxygerilla bestående av Al Qaida och andra lösa kombinationer för ett propagandakrig och ljuger? Kan det vara så? Eller står de över alla misstankar?
Vad lär oss historien om tidigare nykoloniala krig? Inga lögner? Bara ädla motiv?
Ge mig gärna en länk till Susan Lindauers blogg som du hänvisar till. Det vore ärligt och hör faktiskt till god sed!
Har försökt googla på den men inte hittat den.
mvh
Benny:
Ärligt talat finner jag inte detta påstående från Lindauer mindre trovärdigt än de påståenden om samma sak som sprids om Ghadafis styrkor. Men egentligen tror jag att det är som vanligt i sådana här fall, det överdrivs och sprids hemska rykten på båda sidor.
För övrigt finns det filmer på nätet av lynchningar som genomförts i Benghazi, helruskiga sådana. En av dem kan man se här om den inte är borttagen igen:
http://www.alba.nu/motvallsbloggen/?p=6818#comments
Vad gäller Susan Lindauer så kan jag väl tillägga att hon, till skillnad från både Thollingby – gissar jag, och mig, har domstolsutslag på att hon är helt tillräknelig, efter mycket noggranna tvångsundersökningar av hennes psyke under hennes arresteringsperiod. Och jag är tämligen övertygad om att hon har mer insiderinformation än någon av oss andra vad gäller vad USA och CIA har och har haft för sig i MÖ. I synnerhet som hon själv var inblandad i det under omkring 10 år, som ”asset” åt CIA.
Slutligen rekommenderar jag den här sidan:
http://www.voltairenet.org/NATO-and-the-ungratefulness-of-the
Den är intressant. Även om jag inte kan garantera att allt på den är absolut sant så stämmer det mesta med det mesta jag har läst om den här historien på andra icke-svenska siter. (På min bloggs alla inlägg om Libyenkatastrofen kan man finna många länkar om området.) Däremot stämmer det inget vidare med vad vi kan läsa i SvD, DN, GP etc.
Kerstin! Din video över avrättningen av en uniformsklädd person, säger inte så mycket mer än att det är avrättning, och naturligtvis ruskig. MEN den säger inget mer om när den är tagen, eller om vilken person det är frågan om, eller vad denna person har gjort! Den engelska texten före och efter säger däremot mer. Den sätter stämpeln att denna stora folksamling inte är några frihetskämpar utan en grupp terrorister! Den sätter stämpeln att det här är en lynchmobb och ingen revolution.
Det är lätt att sitta i ordnade, demokratiska Sverige, och förskräcka sig över det man ser på sådana här videos……..MEN det här är ett folk som kastar av sig ett förtryck. En revolution! Den person som avrättas på videon kan mycket väl vara en känd medlem av de förhatliga ”revolutionära kommittéerna” eller – om det är taget under Khadaffis stormanlopp mot Benghazi – någon som öppnat eld mot befolkningen där. Till exempel. Men vi vet inte. Dock är det troligt. Vreden är förståelig och vi befinner oss i en revolutionär situation, ett inbördeskrig med osäkra gränser. Sånt här förekommer i de flesta revolutioner, speciellt där denna fortfarande inte är väl organiserad och ännu saknar omfattande program. Men tar vi avstånd från denna process (nu menar jag inte avrättningen, utan revolutionen) för det? Inte jag i alla fall! I så fall får man ta avstånd även för den stora Franska Revolutionen, som skapat det moderna europeiska samhället, med rättigheter och kultur som vi alla tar för självklarheter idag.
Janne:
Nej, vi vet inte med säkerhet men det finns tillräckligt många vittnesmål idag om att Benghazigänget lynchar och dödar svarta för att vi ska ha anledning att börja tro på det. Samtidigt säger alltfler undersökningar om vad Ghadafis styrkor haft för sig, att det inte finns belägg för några av de allvarliga illdåd som de anklagas för liksom det finns tillräckligt många tecken som tyder på att den där resningen i Libyen som vi presenterades inte var vad man sagt till oss.
Pingback: Motvallsbloggen » Varför är jag emot bombandet av Libyen?
PS Janne:
Det finns ytterligare ett för mig tungt vägande skäl att tro på påståendet om att den här filmen handlar om Benghazigängets agerande. Eftersom vi i Västvärlden har utsatts för en intensiv propaganda för Natos, och Sveriges, insatser i Libyen borde den här filmen ha använts mot Ghadafi i denna propaganda om den hade handlat om hans män. Den hade varit mums för Nato-propagandan som fått nöja sig med vad som alltmer framstår som lögner, som påståenden om att Ghadafi bombade folket i Tripoli ex.
@Alexander ställer direkta frågor, anger sina argument tydligt och visar det ihåliga i K&Ås logik. Att han inte fick svar på ett enda av de frågor som han ställer visar att K&Å är ute och cyklar minst sagt! När dammet har klarnat så kommer ni att skämmas.
Hannibal och Alexander,
När dammet lagt sig kanske det har klarnat för er.
Vad gäller Alexanders ”direkta frågor” som visar det ”ihåliga i våra argument” har vi redan avfärdat dem som vanföreställningar.
”Kan det vara så att även NATO och dess proxygerilla bestående av Al Qaida och andra lösa kombinationer för ett propagandakrig och ljuger? Kan det vara så? Eller står de över alla misstankar?”, skriver han bland annat. Kan man inte se skillnad på ett folkligt uppror, med allt vad det innebära av olika komponenter, och en diktatur med anhängare som har intresse av en orubbad makt, då är det inget vi kan hjälpa till med. Även sedan ”dammet fallit” kommer ni att förbli blinda.
Benny: ”Vad gäller Alexanders ”direkta frågor” som visar det ”ihåliga i våra argument” har vi redan avfärdat dem som vanföreställningar”
Ja, ni må bortförklara mina frågeställningar som ”vanföreställningar”.- Det får stå för er. Kan konstatera att ni inte ni går inte i polemik mot mina argument. Det tyder på att ni inte har några hållbara argument!
Aleaxander,
Alla dina ”frågor” har vi redan behandlat ett flertal tillfällen. Om du tror att dina frågor är så obekväma att vi inte kan, vill eller vågar svara visar det bara att ditt självomdömme haltar.
Du tror väl ändå inte att jag tänker ödsla tid på att bemöta dina dumheter om ”proxygerilla och al-Qaida”.
Susan Lindauers hjärnfoster hittar du här:
http://www.veteranstoday.com/2011/06/07/going-rogue-natos-war-crimes-in-libya/
Hej Benny.
Jag gnuggade mig i ögonen när jag såg eran artikel. Två mossiga marxister som erkänner att nato och usa inte är skulden till allt ont i världen? 😉
Nä nu retas jag, jag blev uppriktigt sagt glad när jag läste vad ni skrivit. Det här med internationella interventioner är riktigt svåra saker men jag håller med er i eran analys. Det är dock svårt att veta hur det kommer sluta med Libyens starka klansamhälle och Khaddafis lika mycket psykopatiska som karismatiska personlighet. Även är problemet som det brukar vara i länder som detta att motståndssidan är korrumperade av att växa upp under en fruktansvärd regim (det är inte makten som korrumperar, det är rädslan, glöm inte det). Så heller inte i polariteten regim/rebell kan man hitta den klassiska god/ond-maktanalysen. Inte konstigt en del får huvudvärk…
Alexander och Co: Vilka andra revolutioner mot auktoritära diktatorer fördömer ni på de grunderna att de inte ersattes av förhandlingar mellan de berörda parterna, medan den revolterande parten med folkmajoriteten i ryggen fortfarande inte erövrat statsapparaten och makten? Den ryska? Den kubanska? Det låter inte direkt som en revolutionär socialistisk hållning, men ni kanske är liberaler? Och vad är egentligen poängen med er argumentation? Tror ni inte att rebellerna skulle vara snabba att hoppa på förhandlingståget om de trodde att det fanns ens tillstymmelsen till en chans att få bort Khadaffi den vägen? Att det rörde sig om något annat än taktiska finter? Tror ni att de tvivlar på att de, som snabbt erövrade 90 procent av Libyens yta innan Khadaffi satte in det tunga artilleriet mot demonstrationerna, inte skulle ha en chans att vinna ett val?
Och Kerstin, din källkritik är i fallet Libyen under all kritik, du för vidare ren desinformation med förtjusning!
Hej Tryggve. Vi klarar mossan genom att vara i rörelse….
Staffan:
Jag är, i motsats till dig, som väl framkommit, inte alls övertygad om att Benghaziuproret har majoriteten i Libyen bakom sig.
Och var är dina tillförlitliga källor?
Pingback: Baghdad Bob i Tripoli
Haha, gud vilket skönt inlägg. Troll finns på alla politiska kanter, men i den här frågan har många vänstertroll verkligen retat gallfeber på mig senaste månaderna. Det här är bland det bästa jag läst!
En av de viktigaste poängerna som många vänstertroll inte tycks ha förstått ordentligt är ju det att hela indelningen av världen i väst och resten är ganska uppluckrad idag, och kommer luckras upp allt snabbare den närmsta tiden. Allt snack om västerländska oljebolag etc är bara tröttsamt. bakåt i hsitorien finns det naturligtvis mycket att anmärka på, men världen ser väldigt annorlunda ut idag jämfört med på kolonialtiden och 60-, 70-talet. Nä det gäller dagens oljemarknad så domineras den av olika former av joint ventures där västerländska oljebolag investerar och opererar tillsammans och integrerat med de största oljebolagen från både Asien, Mellanöstern, Afrika, Ryssland och Sydamerika. Uppdelningen väst mot resten är alltså ganska förlegad idag ur den aspekten. Sedan så är ju de flesta västerländska oljebolag aktieägda, vilket betyder att de i realiteten till stor del ägs av just fonder liknande den som Khaddafi upprättat för internationella investeringar. Detta till skillnad mot många kinesiska och arabiska oljebolag, och även Venezuelas statliga oljebolag (som idag har en global verksamhet), som är helstatligt ägda. Pentagon eller USA:s regering äger alltså inte tex Exxon, vinster från Exxon går lika mycket till indonesiska pensionsfonder som till diverse kapitalister i Texas.
En rolig fråga som jag brukar ställa är om ”antiimperialister” också anser att Norge är ett land som sugs ut av amerikanska och sydeuropeiska oljebolag? Ty, dessa har länge opererat på den norska sokeln i syfte att tjäna så mycket pengar som möjligt. Nyligen har även ryska bolag fått operatörstillstånd i Norge. Varför anklagar ingen dessa imperialistiska företag för att suga ut naturtillgångar från Norge?