Fotbollen – avspark för den libyska revolutionen

.

https://i2.wp.com/www.foreignpolicy.com/files/fp_uploaded_images/110317_qaddafiun.jpg?resize=584%2C423

.

VAR DET FOTBOLLEN SOM

RULLADE I GÅNG REVOLUTIONEN?

.

Libyens diktator Muammar Khaddafi har många gånger slagit fast att han ser sitt Libyen som det mest demokratiska landet i hela världen. Här inför FN:s generalförsamling 2006. Men i februari rämnade fördämningarna och den arabiska revolutionens flodvåg bröt in i väldiga kaskader över landet. I Benghazi svarade befolkningen på automatelden från Khaddafis säkerhetsstyrkor med den första väpnade resningen i regionen.

Vad låg bakom? Vad fick fördämningarna att brista? Varför sveptes de bort i just Benghazi?

Svaren är givetvis många och komplexa. Men en av de viktiga underströmmar som underminerat diktaturen var många unga mäns missnöje med de politiskt perversa inslag som diktaturen hade fått inom fotbollens värld. Der Spiegels Juliane von Mittelstaedt berättar här i form av en intervju med flera av Benghazis mest kända fotbollsprofiler vad som åtminstone var avspark i den första halvleken för den libyska revolutionen. Referatet av artikeln och översättningen står undertecknad för.

.

https://i1.wp.com/lh5.googleusercontent.com/-rhjnnNfg0No/TjefDU1o19I/AAAAAAAAHk0/BprJTprtahM/14v04tg.jpg?resize=584%2C438&ssl=1

.

Det finns många bilder på fotbollsklubben Al-Ahly Tripoli

och klubbens arena. Men inga från Al-Ahly Benghazi.

Den klubben krossades av Saadi Khaddafi.

.

Sommaren år 2 000 inleddes en spontan revolt av tusentals libyer i Benghazi. Det hade blivit en förödmjukelse för mycket för hemmalaget i fotboll och först nu kan de som överlevde berätta historien om denna okända revolt och om hur den blev startskottet för den nu pågående revolutionen.

Chalifa Binsraiti trycker ihop sina armar mot sidorna för att visa hur trång cellen var. Sedan drar han in tårna och håller handen ovanför huvudet för att visa hur låg den var. I en månad fick 65-åringen ligga i denna cell. Ensam i mörkret med två flaskor bredvid sig. En för vatten, en för urin. Han hade blivit anklagad för att vara folkets fiende. För att vilja skapa ett regeringskritiskt parti och för att ha konspirerat tillsammans med andra regimkritiker utomlands.

Men i själva verket handlade det om fotboll.

Binsraiti är en fridfull, vänlig och storvuxen man med skrattfåror i ansiktet som inte tycks stämma med hans förflutna. Han var sportchef för fotbollsklubben Al-Ahly Benghazi SC under 15 år, inräknat de fyra år som klubben var förbjuden. Efter händelserna år 2000, var han fängslad i nio månader. ”Allt detta för en fotbollsmatch”, säger han med ett leende och tystnar för en stund.

Nu kan han äntligen berätta för främlingar historien om Al-Ahly Benghazi. En ofattbar historia som avslöjar det vansinne som härskade i Libyen under 42 år och som också säger en hel del om varför Benghazi i dag är huvudstad för det libyska upproret.

Vi vet mycket lite om Libyen under dessa år. Landet var avstängt från den övriga världen. Framförallt för utländska turister. Många saker är svåra att belägga. Det finns historier som kan ha vuxit till överdrivna berättelser. Men den berättelse som Binsraiti återger sticker ut även när det gäller Libyen. Den är särskilt slående för det den säger om den blinda vrede som fick Libyens diktator Moammar Khaddafi och hans son Saadi att förstöra en av landets äldsta fotbollsklubbar, grundad 1947.

.

https://i0.wp.com/lh5.googleusercontent.com/-M2eyNmp0s88/TjltDYh6GXI/AAAAAAAAHnE/HVYAiaA2mQ8/image-184240-galleryV9-pjvp.jpg?resize=584%2C399&ssl=1

.

Bredvid ett porträtt på fadern och ”Broder ledaren”

ger Saadi Khaddafi här en presskonferens i Sydney 2005

som president för det Libyska Fotbollsförbundet.

.

Dussintals supporters till klubben blev torterade. Trettiotvå stycken anhängare dömdes till fängelsestraff. Tre dömdes till döden. Klubben förbjöds och dess lokaler förstördes. Samma obevekliga brutalitet som Khaddafi och hans familj nu riktar mot sitt eget folk riktades då mot denna klubb och dess anhängare.

Binsraiti har ordnat så att vi träffas vid klubbens tidigare träningsarena. Han står på ett fält med ogräs och gamla tomburkar. Sönderslagna läktardelar är det enda ledtråden som visar att detta en gång var en fotbollsplan. Bland bänkarna växer det nu träd och strålkastartornet över supportersektionen ser ut som ett skelett av stål. ”Det här var en gång Al-Ahlys högkvarter”, säger Binsraiti. ”Där borta var ingången till basketbollen och tennisbanan låg där”, säger han och pekar mot högar av skräp och bråte”. Rosa rhododendron blommar nu mitt i förfallet.

En svart byggnad, en gång använd av den libyska säkerhetstjänsten, blickar ut över fälten som en bister påminnelse om den övervakning som klubben och det libyska samhället i stort tvingades att leva med under decennier. Tillsamman med militärbaracker, tortyrkammare och polisstationer satte demonstranter i februari eld på också denna byggnad.

.

https://i0.wp.com/english.aljazeera.net/mritems/Images/2011/3/1/201131896279580_20.jpg?resize=584%2C386

.

Under den väpnade resningen i Benghazi var fotbollsspelare

och supporters i första ledet när ”Katiba”,

militärens förläggning erövrades i öppen strid.

.

Denna gång var revolutionen framgångsrik. Men med det första försöket, känt som “fotbollsrevolutionen år 2000”, misslyckades man.

Familjen Khaddafis förhållande till fotboll hade alltid varit motsägelsefullt. Ibland nästan som paranoia. De utnyttjade den, men var ändå misstänksamma mot den. Fotbollsmatcher användes som en bakgrund för Khaddafis offentliga framträdanden. Men han utnyttjade också arenorna för att skapa skräck i libyernas hjärtan genom att i dessa låta hänga verkliga eller misstänkta regimkritiker. Arenavärdar och sportkommentatorer fick endast referera till spelarnas nummer på sina tröjor. Ingen skulle kunna bli mer populär än diktatorn.

Khaddafis son Saadi krönte sig själv till kung över Libyens fotbollsvärld. I slutet av 1990-talet blev han utsedd till president för Libyens fotbollsförbund. Han blev också förbundskapten för landslaget liksom ägare, tränare och kapten för Al-Ahly Tripoli SC. Senare när Libyen blev för litet för honom köpte han in sig i de italienska Division 1-lagen, Perugia, Udinse och Sampdoria. Under sina fyra år i dessa lag fick han sammanlagt 25 matchminuter på fotbollsplan. I Italien var Saadi ett åtlöje man skrattade åt. Men i Libyen var han allsmäktig. Så länge som han regerade över Al-Ahly Tripoli var han besluten att försäkra sig om att klubben alltid var den bästa i Libyen. Ja, i hela Afrika. Han hade också bestämt sig för att detta var den enda klubb som fick använda det traditionella namnet Al-Ahly (Som betyder folkets klubb/förening. Ungefär som IFK, Idrottsföreningen Kamraterna i Sverige. Min anm.).

.

https://i2.wp.com/lh5.googleusercontent.com/-wYBkyw9WrIM/Tjlsh4iIoiI/AAAAAAAAHm0/RKJmXca-mUA/s800/110317_Saadi%252520Qaddafi.jpg?resize=584%2C419&ssl=1

.

Här är det idolporträtt som Saadi Khaddafi

helst vill se av sig själv…

.

Detta beslut fick Saadi att inleda en kampanj mot klubben i Benghazi med sitt likalydande tillnamn. Han köpte klubbens bästa spelare och mutade domare.

En het julidag år 2 000 visade det sig att hans ansträngningar höll på att betala sig. Al-Ahly Benghazi var på väg att bli nerflyttad till Division 2.

Denna dag satt Binsraiti med sitt lag inne på stadion och Saadi satt på läktaren. Enligt Binsraiti fanns det mer än 30 000 supportrar inne på arenan. ”Det var den vanliga historien”, säger han. ”Motståndarlaget blev belönat med den ena straffsparken efter den andra”. I sitt vardagsliv var Benghazis innevånare vana att stå ut med orättvisor. Men nu hade de fått nog.

”Hela arenan var emot Saadi”, säger Binsrati. ”Alla hade en släkting eller en vän i fängelse och alla kände någon som hade blivit dödad eller plundrad på sina tillgångar. Benghazi hatade familjen Khaddafi. Men denna dag var det Saadi som de hatade speciellt”

Publiken inne på stadion började att bua och buropen växte till ett vrål. Några hundra ur publiken stormade arenan och drog sedan ut på gatorna. De brände affischer med Khaddafi och satte eld på det Libyska fotbollsförbundets lokaler. Några klädde ut en åsna i en fotbollströja med Saadis eget spelarnummer.

Men säkerhetsstyrkor sattes in snabbt och krossade det spontana upproret. Omkring 80 supportrar och anställda på klubben arresterades och försvann in i tortyrkammare. Benghazi föll tillbaka i sin dvala.

.

https://i2.wp.com/lh3.googleusercontent.com/-8ShvIHbTWm8/Tixk9jlEDKI/AAAAAAAAHgk/Pnx8aVMoQUQ/ALeqM5joPvPJMAnflv4Waj36NPjiMoyfdg.jpg?resize=584%2C418&ssl=1

.

Den demokratiska revolutionen i Libyen har inneburit

att kvinnorna tar de första stegen för att vara med i leden.

På bilden nedan demonstrerar de första kvinnorna i Benghazis

rebellstyrkor sin färdighet med vapen

.

https://i1.wp.com/lh4.googleusercontent.com/-u1FEoBivp6k/TjRIeazCr5I/AAAAAAAAHiY/l_cBXciZq_M/Kvinnliga%252520rebeller.jpg?resize=584%2C368&ssl=1

.

“Jag ska förstöra din klubb”, hotade Saadi. ”Jag ska göra den till en plats där ugglor bor”.

Han väntade till den 1 september år 2 000. Under festligheterna till minne av de 31 åren sedan hans faders revolution. Som en gåva till sin vördade ledare raserade soldater denna dag klubbens lokaler.

“De förstörde klubbens emblem och huvudentrén för att sedan skicka in tre bulldozers som schaktade ner allt. Inte en husvägg blev kvar. Bara det här dammet och skräpet”, återberättar Binsraiti. Själv satt han vid den tidpunkten i fängelse så vad som hände fick han reda på av en f d vaktmästare. ”Det tog tre till fyra timmar och de tvingade människor att titta på och applådera. Den kvällen visade de också allt i TV”.

“Förstörelsen av Al-Ahly bidrog också till vår nuvarande revolution”, understryker han. ”Det var våra spelare och supporters som var de första demonstranterna och de fanns också bland dem som stormade ´Katiba´, stadens viktigaste militärbas. En aktion som gjorde det möjligt för revolutionärerna att vinna sin första seger mot regimen. Frivilliga till fronten bar klubblagets tröjor och en av lagets mittfältare dog i striderna om Misrata”.

.

https://i0.wp.com/www.foreignpolicy.com/files/fp_uploaded_images/110317_twobrotherslion.jpg?resize=584%2C388

.

Samtidigt som regimkritiker dödats eller torterats

har Khaddafis söner blivit  ökända för sitt playboyliv.

Här Saadi och Muatassim vid filmfestival i Venedig

Abd al-Salam Thau pratar utan att röra sina läppar. Han berättar att hans torterare slog ut framtänderna och att han inte har råd med nya. Thau, 42 år, är en mörk, muskulös man, och hans olycka var att han ledde Al-Ahlys supporterklubb under revolten år 2 000. Han dömdes till tio års fängelse och säger att han blev torterad varje dag under tre månader. Efter fem år benådades han av Muammar Khaddafi tillsamman med de tre som dömts till döden. Men då hade en av dem redan tagit livet av sig i fängelset.

Al-Ahly Benghazi SC fick vid denna tid komma tillbaka ut på planen. Men det var inte för att Khaddafi kände sorg över det som skett. I stället handlade det om att det skulle försvårat det större erkännandet från Väst om han hade haft fotbollsspelare fängslade.

Klubben fick en skräpig tomt och några skjul till sitt förfogande. Under flera år lovades man pengar till en träningsanläggning. Men ännu i dag finns det bara en gräsplan och ett staket vid anläggningen. De flesta större företag har stått på regimens sida och därför har det varit omöjligt att få fram sponsorpengar. Dessutom har klubben bara fått lov att spela utan sina supportrar som publik.

Ironiskt nog, efter det första fotbollsupproret, var det Saadi Khaddafi, som var på plats i Benghazi den 17 februari. Den dag när den libyska revolutionen inleddes. Detta var också den dag när diktatorns son enligt rapporter gav order till soldaterna om att skjuta skarpt på demonstranterna. Det var en fortsättning på hans strid mot Al-Ahly och målet var detsamma som tidigare: total förstörelse.

.

https://i1.wp.com/lh5.googleusercontent.com/-1IiUZkomHC0/TWLNZavBQ6I/AAAAAAAAGeo/wHni_uVUwN4/article-1358972-0D4BE579000005DC-457_634x417.jpg?resize=584%2C384&ssl=1

.

En liten flicka i Benghazi visar segertecknet

när Saaidi Khaddafis bärsärkar besegrats…

.

Samma dag, i en TV-studio, satt Saadi enligt uppgift och sa med en suck att han skulle ge stöd åt Al-Ahly. Han skulle korrigera misstag i det förflutna och klubben skulle förvandlas till det bästa laget i Libyen med full uppbackning från familjen Khaddafi. En sista gång försökte regimen att utnyttja fotbollen för sina egna syften.

”Ingen i Benghazi trodde på hans ord. Inte efter allt han gjort mot klubben, säger Moataz Ben Amer, klubbens kapten de senaste fem åren. Ben Amer är en 29-årig mittfältare med smalt ansikte och med ögon som blir nervösa när samtalet kommer in på familjen Khaddafi. Han var tänkt att hjälpa till med att stoppa revolutionen – med hjälp av fotbollens kraft. Under upprorets första dagar fick han ett telefonsamtal och mannen som ringde beordrade honom att omedelbart komma till TV-studion och sa att Ben Amer var tvingad att offentligt fördöma protesterna. Skulle han vägra skulle tråkiga saker hända med honom. Men Ben Amer stängde av samtalet. Flera gånger senare försökte de att nå honom. Men han svarade inte och det blev hans första aktiva motståndshandling. Fortfarande darrar hans röst när han talar om det hela.

.

https://i1.wp.com/lh6.googleusercontent.com/-GgDUJJrYYsA/TifOajVIgPI/AAAAAAAAHdk/q3JBnBR6yNU/2011-07-20T180123Z_1596114111_GM1E77L00G901_RTRMADP_3_LIBYA.JPG?resize=584%2C359&ssl=1

.

Fältsjukhuset i Misrata.

En sårad rebellsoldat får besök av sin bror.

.

Ben Amer var inte den enda fotbollsspelare som under revolutionens första dagar blev ombedd att försvara regimen. Presidenten för Al-Ahly Tripoli, Saaid´s gamla klubb, skulle också tvingas att försvara regimen. Han skulle gå ut och säga att rebellerna i Benghazi var en del av Al Quaida. Men vägrade och valde i stället att fly.

För några veckor sedan, valde en del spelare i landslaget att fly Tripoli och förena sig med rebellerna uppe i de Västra bergen. ”Vi vill inte längre bli utnyttjade”, säger Ben Amer. ”Vi vill ha demokrati och frihet. Vi vill ha fotbollen tillbaka. Han känner Saadi väl efter att ha spelat i samma lag under en säsong. ”Det var inte lätt”, menar han. ”Saadi var kapten och han skulle göra målen. När Saadi blev rasande över att någon gjort en felpassning till honom, kunde han börja slå honom. Eller så kunde han få hans hår avrakat. Ibland hetsade han också sin hund på någon spelare.” Fortfarande fruktar Ben Amer Khaddafi´s långa arm. Han undviker att lämna huset där han bor med sina föräldrar och sina kusiner. Sina vunna pokaler har han på en broderat filt i vardagsrummet. En har han vunnit för att ha slagit 26 lyckade straffsparkar i rad, vilket ska vara afrikanskt rekord. ”Det fanns ändå ett tabu”, förklarar han. ”Vi fick inte lov att bli mästare. Regeln var att denna titel bara kunde gå till Al-Ahly Tripoli eller Al-Ittihad. De två klubbar i Tripoli som sponsrades av Khaddafis söner.

Efter revolutionen upplöstes Al-Ahly i Benghazi än en gång. Klubbens dåvarande president som tillsattes av familjen Khaddafi flydde utomlands efter rykten om att han varit inblandad i ett försök att krossa Februarirevolutionen. Tränaren från Tunisien återvände hem, liksom spelare från Nigeria, Mali och Tunisien. Andra förenade sig med rebellerna vid fronten.

.

https://i2.wp.com/lh5.googleusercontent.com/-4pAInoT5vkU/TiK5lLjmjnI/AAAAAAAAHbc/VdmDUyWQr1s/Egyptians-display-a-placa-008.jpg?resize=584%2C350&ssl=1

.

Den väpnade resningen i Libyen är en del av den arabiska revolutionen.

Här en bild från Tahrirtorget i Kairo där man kräver att

Syriens Assad, Libyens Khaddafi, Jemens Saleh samt

Egyptens Mubarak och hans son ska bort för gott

.

I dag finns bara halva laget kvar i Benghazi och de träffas ibland för att löpträna i några mindre skogar utanför staden. För tillfället är detta den enda träningen. Ben Amer säger att han och hans lagkamrater har skänkt pengar till rebellerna. De har också köpt dem mat, kläder och AK-47:or. De donerar blod och tar sig till Misrata för att hjälpa de sårade. Men Ben Amer ser inte sig själv som en soldat och vill inte gå till fronten. Han säger att han och hans kamrater skulle vilja spela en vänskapsmatch i staden. Den första matchen i frihet och han tror att den skulle inneburit ett stort firande. Men Det nationella övergångsrådet har motsatt sig idén eftersom det fruktar att en sådan skulle kunna dra på sig attacker från Khaddafis supportrar. Men han hoppas att man snart ska kunna spela en match i frihet mellan de två Al-Ahly-klubbarna. Den i Benghazi och den i Tripoli.

Blir det så är det bara en enkel regel som gäller för den matchen: Måtte bästa lag vinna.

.

https://i0.wp.com/lh3.googleusercontent.com/-Ifi3ePP1Vzs/TWKRg6VBwrI/AAAAAAAAGeE/cZkdNzT_B2Q/Fullsk%2525C3%2525A4rmsinf%2525C3%2525A5ngning%2525202011-02-21%252520172253.jpg?w=584&ssl=1

.

Läser att det just nu meddelas att Tunisiens arméchef efter konsultationer med Quatar, men utan att fråga landets regering, har fattat ett beslut om att leverera vapen till Libyens rebeller. Det är bara att hoppas att det är en korrekt uppgift. När det gäller Reinfeldts högerregering här hemma har man inte ens erkänt Övergångsrådet som den enda legitima representanten för Libyen. Carl Bildt är väl för insyltad i Lundin Oil´s affärer i landet….

.
Läs även andra bloggares åsikter om , , , , , ,
I media: SVD1,SVD2,DN1,DN2,DN3,DN4,GP1,GP2,GP3,GP4,SVD3,DN5,DN6,SVD4,SVD5,DN7,DN8,GP5,

Bloggare: Jinge,RödaMalmö,

36 reaktion på “Fotbollen – avspark för den libyska revolutionen

  1. ”Den demokratiska revolutionen i Libyen har inneburit
    att kvinnorna tar de första stegen för att vara med i leden.
    På bilden nedan demonstrerar de första kvinnorna i Benghazis
    rebellstyrkor sin färdighet med vapen”

    Vilken demokratisk revolution???? Visa mig vilken grupp som är den demokratiska är du snäll.

    Besides, revolutioner som dessa har skett i omgångar i muslimska världen.

    Titta bara på Iran, som hade revolution ifrån monarkin….. Och fick en muslimsk Teokrati…

  2. Måste kännas bra att anse att om bara Nato-sidan, dvs USA, vinner i Libyen så blir det demokrati och respekt för det mänskliga rättigheterna där, precis som fallet är i Afghanistan, där USA:s man Karzai ju är mycket för mild behandling av fångar och där kvinnorna blivit mycket friare pga Karzai för att inte tala om att Karzai sett till att hela det afghanska folket fått det mycket bättre och blivit betydligt rikare de senaste 10 åren.

    Det har aldrig fallit er in att Väst skulle ha kunnat agera på ett helt annat sätt för att skapa ett bättre rätssystem i Libyen?

  3. Kerstin, Jag begriper inte hur du kan spåra ur så totalt. Hur kan du ens likna Karzai med ledare för ett uppror mot en diktatur? Jag börjar faktiskt tro att du helt enkelt tycker att Khaddafis regim inte är så tokig. Kanske sitter du i samma båt som Chavez och Castro. Dina länkar på Motvallsbloggen blir alltmer extrema och absurda. Jag trodde att du var en person med vetenskaplig utbildning och källkritik som grund. Men dina länkar till y-tube är groteska. Du lyckas propagera för de värsta personligheterna på nätet som säljer sig till Khaddafis propagandamaskin. Jag är ett stort frågetecken inför dina skriverier om Libyen. Jag har hittills inte sett en enda text av dig som i grunden tar avstånd från Khaddafis diktatur. Jag undrar verkligen över din inställning till upproret i Syrien? ”Utländska terrorister”?

  4. Hej Kerstin

    Har det aldrig fallit dig in att du skulle kunna kommentera tortyr och anndra övergrepp mot fotbollsspelarna i Al-Ahly Benghazi? Vad jag vet spelar inte Karzai fotboll….

  5. Benny: vad är det som är vetenskapligt i ditt sätt att se på det som händer i Libyen och Syrien. Är det vetenskapligt att vara så fast övertygad om vad som är sant utan att ha en total överblick. Förhindrar det inte öppenheten inför att du kanske inte har alla fakta ännu. Vetenskapligt är väl att vara öppen för alla förklaringar och åsikter, att stå ut med osäkerhet och ovisshet och ändå fortsätta forska och undersöka. Sen tycker jag du går till personangrepp som inte alls känns bra. Jag trodde er om större tolerans för åsikters frihet . Jag uppskattar de ekonomiska analyserna men i den här frågan verkar ni fast vid en viss syn på konflikten. Det gör mig verkligen förvirrad. Vet ni mer än andra???

  6. De som på plats utför upproret mot Khaddafi är inte ”USA-sidan”, de är på sin egen sida, de har begärt stöd från NATO, väl medvetna om att NATO ingriper för att slippa en miljon flyktingar i små båtar över medelhavet. Benghazirebellerna tittar på Bosnien-kriget och gör en kalkyl för egen del. USA har signalerat sitt ointresse rätt tydligt, de tycker att Frankrike och Italien ska betala. Med ”demokratisk revolution” avses just att den är emot Khaddafis diktatur, att islamistiska element på upprorets sida har en egen agenda vet alla. Nu senast vill Khaddafi köpa över dem på sin sida, om det inte bara är diktatorns munväder.

    Libyen, liksom tex Irak, är kanske ingen nation i någon västerländsk mening. Motsättningarnas karaktär är svåröverskådlig, den traditionella marxistiska åskådningen som ligger till grund för bloggen saknar spelplan i Libyen, istället blir det klankrig och islam mot ”liberaler”. Att ställa sig på Khaddafis sida mot rebellerna är väl ändå för grovt ? Eller ska vi bara ignorera att rebeller och civilbefolkning blir massakrerade av Khaddafis regim.

    Det kan bli som i Somalia, fullständigt efterblivna religiösa miliser med AK47 terroriserar vem som helst de kommer över för lite pengar, alla västerländska idéer, liberalism eller socialism, blir irrelevanta och landet sjunker i kaos. I så fall är Khaddafi den som har störst ansvar, hans absurda regim har odlat detta i decennier.

  7. Barbro,
    Vi har redan i den första artikeln om upproret i Libyen sagt att vi kanske har fel i att det handlar om ett folkligt uppror som utgör en del av den arabiska våren. Men tills vi blir överbevisad om att det är neutralitet (eller stöd till Khaddafi) som är den rätta linjen så fortsätter vi att stödja det väpnade upproret mot regimen i Tripoli.
    För vissa är det viktigaste och allt övergripande att säga Nej till Nato. Då blir huvudinriktningen på allt man skriver och säger att Nato ska lämna Libyen, oavsett vilka konsekvenser det får för utgången i striden mellan rebellerna och Khaddafi.
    Vi anser att det viktigaste och allt èvergripande är att stödja rebellernas kamp trots att de får stöd av Nato. Vi ser inte kravet Ut med Nato som överordnat just nu. Av den politiska prioriteringen följer att vi exempelvis inte kräver att Nato lämnar Misratas hamn eftersom det skulle kapa av den enda försörjningsleden till Misrata och därmed lämna över staden till Khaddafi.
    Politik är konkret analys inte principrytteri. Det är enkelt att ha en huvudprincip (Ut med Nato) och trumpeta ut en glasklar linje, men som i själva verket säljer ut det folkliga upproret och lämnar Khaddafis bättre beväpnade armé fria händer. Det är också bekvämt att två sina händer inför de eventuella konsekvenserna av ”principfastheten”. Man kan ju alltid gömma sig bakom en floskel om att ”de förtjänade inte att vinna eftersom de inte kunde segra utan Natos bomber”.
    En revolution är självfallet ingen enkel sak. Den möter både framgångar och bakslag och kan segra eller förlora. Det finns inga garantier för att ”rebellerna” ska kunna störta Khaddafi och det finns inga garantier för hur den regim kommer att se som tar vid efter Khaddafi. Men det finns det inte heller i Tunisien och Egypten. Den som inte vågar ta ställning i olika konflikter världen över utan att först skönja goda chanser till framgångar för uppror och revolution bör inte ägna sig åt politik. Kontemplativ filosofi passar då bättre.
    Jag har inte ägnat mig åt personangrepp. Jag förmodar att du syftar till mitt svar till Kerstin. Jag har respekt för Kerstin som person men jag har definitivt inte respekt för hennes idéer om vad som sker i Libyen. Jag blir arg när jag ser länkar till artiklar och videoklipp som inte förtjänar respekt. Det finns till exempel en artikel som skrivits av en tysk journalist(Madsen om jag minns rätt) som utan minsta källkritik hänvisar till en icke namngiven ”turkisk arbetare” som säger att massor av svarta arbetare lynchades i Brega. En sökning på Lexis Nexis (världens största sökmotor för artiklar i världspressen) ger inga som helst utslag för denna ”händelse” förutom Madsens artikel. Alla artiklar som skrivits om händelsen går helt enkelt tillbaka till en enda -Madsens odokumenterade ”masslynchningar” i Brega.

  8. Tack för ditt svar Benny. Jag gillar Motvallsbloggen och jag känner också respekt för Kerstin. Därför reagerade jag.
    Angående rapportering finns det en blogg ”Third world” som jag tycker verkar seriös. Men vi kan ju ha olika uppfattningar om vem som är seriös och inte.

  9. Jag tycker för den delen att det är väldigt svårt att veta vad som är sant i rapporteringen överhuvudtaget.

  10. Benny skriver:
    Jag har hittills inte sett en enda text av dig som i grunden tar avstånd från Khaddafis diktatur. Jag undrar verkligen över din inställning till upproret i Syrien? ”Utländska terrorister”?

    Då har ni nog läst mina inlägg ganska dåligt, eller flera av dem inte alls.

  11. @ Benny

    På annan plats förklaras att denna blogg ”tänker inte bidra med sanningen om vad som skett.” och du förväntas heller inte ha respekt för någons ”åsikter” men har du något hjärta och det sitter till vänster borde du visa respekt och känna sorg för alla de svarta arbetare som slaktades av dina favoritrebeller.

    Det är skrämmande om media lyckats dölja detta så väl så att inte ens Lexis Nexis hittar en enda mening om alla dessa rasistmord.

    Nåväl. Om vi frågar HRC som borde veta så kan vi i ”Report of the High Commissioner under Human Rights Council resolution S-15/1” läsa följande:

    ”51. On 6 April 2011, the Government of Chad informed OHCHR that Chadians living in Libya, and in particular those present in zones under opposition-control, were accused of being mercenaries fighting for the Qadhafi forces. According to the Chadian Government, several Chadians were victims of arbitrary arrests, enforced disappearances and executions. Some were reportedly arrested at their homes and forcibly enrolled in combating units of the armed opposition.”

    ”56. On 8 April 2011, the Committee on Migrant Workers expressed deep concern over the recurrence of violations of the right to life, sexual violence, acts of discrimination and arbitrary detention of migrant workers and their families, and in particular migrants from Sub-Saharan Africa. The Committee further urged all belligerent parties involved in the armed conflict to comply with their obligations under international human rights law, by ensuring strict respect for the rights to life and to freedom of movement of migrants and by facilitating the peaceful departure of those who wish to leave the country.

    57. On 2 March, the Committee on the Elimination of Racial Discrimination expressed alarm at the violent clashes taking place in Libya, and their impact on the situation of foreign citizens and other minority groups living in the country. The Committee drew attention to the excessive use of force against the civilian population in Libya and acts of violence against foreigners, as well as the reported exodus of populations from neighbouring countries, also calling on the international community and the UN system to seek urgent measures to protect non-citizens, migrant populations, migrant workers, refugees and other minority groups in Libya.

    58. In the days immediately following the assumption by NTC forces of de facto control in eastern Libya, accounts were received of numerous nationals of Sub-Saharan countries being summarily executed, allegedly at the hands of armed opposition groups. As the situation gradually evolved to an internal armed conflict, African migrants, long present in Libya were accused of serving as “mercenaries” with the Qadhafi forces and arrested by opposition groups32. While many were reportedly released thereafter, no comprehensiv investigation was undertaken into the arbitrary arrests and summary executions which reportedly took place.

    59. OHCHR further received accounts of Chadian migrant workers who had worked in Libya for lengthy periods, who were compelled to flee the conflict and undertake a perilous, several week-long journey by truck to Chad. Many, however, were not so lucky, and were summarily executed before they could leave Libya, their hands tied, forced to kneel or lie down and shot.”

    http://www2.ohchr.org/english/bodies/hrcouncil/docs/17session/A.HRC.17.45_AUV.pdf

  12. PS:
    Sedan undrar jag var ni har era källor? Är det DN, SvD, GP etc. och vad andra ”tycker” om Libyen, som oftast är vad som står under era inlägg?
    Ni godkänner inte mina källor och om era källor är de länkar ni har under inläggen så är det nog så att vi ömsesidigt misstror varandras källor. Jag betraktar nämligen våra stora medias ”information” som ren krigspropaganda i det här fallet.

    Ni har hittills inte kommit med något som klart visar att mina källor har fel, eller ens gör det åtminstone någotsånär troligt att de har det. Gör det så ska jag tro på er version. Men kom inte med ”guilt by association-argument”, det är inga argument alls, utan det ska vara sakargument om just fallet Libyen, bättre och mer trovärdiga källor alltså.

    Vidare: Att vara forskare innebär inte att man är säker på att man har rätt, och det hävdar jag ingenstans i mina inlägg om Libyen att jag har. Tvärtom är jag väldigt osäker på vad som faktiskt händer i Libyen, och vad som hänt bakom kulisserna. Ni däremot verkar tämligen säkra men jag har inte lyckats förstå hur ni kan vara det. Varifrån ni får denna absolut säkra information?

    Att vara forskare innebär inte heller att man aldrig kan missta sig. Men det innebär just att man redovisar sina källor så att dessa kan kontrolleras, och kritiseras, av andra, forskare såväl som intresserade. Ska kritiken tas på allvar måste den dock ha mer substans än din kritik har här.

  13. Kerstin, spelar du okunnig och naiv? Du vet lika väl som jag och alla andra bloggare att de länkar till svenska tidningar som finns i slutet av en blogg inte är källorna till bloggen utan ett sätt att få nya läsare till bloggen. Oftast läser jag inte ens de ”svenska” artiklar jag länkar till. De är för det mesta förkortningar av mycket längre och mer detaljerade artiklar i internationell press. Våra källor? NYT, The Guardian, Le Monde, Financial Times, BBC, Al Jazeera, Haaretz,Ahram On-line, El Watan, och andra engelska och franska tidningar och tidskrifter. Till det kan du lägga alla vänstertidskrifter och bloggar allt ifrån CounterPunch till Alternative Information Centre, via Libya 17th February till Monthly Review osv.
    Själv verkar du inte behöva källor överhufudtaget. Så h♪2r skiver du i en av dina senaste bloggar om hur USAs taktik är att skapa kaos i olika länder för att kunna ingripa:

    ”Mycket tyder på att det är en variant av detta scenario vi ser i Libyen och också i Syrien, den här gången med inhyrda uprorsmakare som beväpnats, i akt och mening att provocera regeringarna att gå till motattack”.
    Detta är en skandalös beskrivning av händesleförloppet i februari. Khaddafi blev provocerad att gå till motattack!!!!! Upproret 17 februari gjordes av ”inhyrda”(från vart?) upprorsmakare som dessutom var beväpnade redan innan. Det finns inte ett uns av sanning i detta och alla källor om hur upproret beväpnade sig den 17 februari för att försvara sig mot Khaddafis militär i Benghazi sammanfaller. En ung ingenjör, 32 år , sprängde porten till militärkasernen genom att köra en lastbil full med dynamit in i den och demonstranterna kunde invadera den och beväpna sig. Ingenjörens akt är den enda ”självmordsbombare” som det talats om i media, trots alla rapporter om al-Qaida och ”fanatiska islamister”.
    Det är också en skamlig beskrivning av vad som sker i Syrien. Assad har provocerats till att sätta in sin armé mot befolkningen i ett tiotal städer. Otroligt!!!!.
    Kan du inte skicka in ett förslag om ett delat Nobels fredspris till de båda oskyldigt attackerade Bröderna?

  14. Benny:
    Du tar stora ord i din mun. De källor jag hänvisar till kan ha fel, men det kan även de källor du hänvisar till ha.

  15. Kerstin. Hur var det nu? Tvingades Khaddafi och Assad att ta till våld för att försvara sig mot provokationer, ”inhyrda provokatörer” som du kallar dem? Det om något är ”stora ord”.
    Är det din eller dina källors historieskrivning?

  16. ”inhyrda uprorsmakare som beväpnats, i akt och mening att provocera regeringarna att gå till motattack”

    Den ”förklaringen” hörs väl från varje diktatur när det börjar mullra på gatorna av folkets missnöje. Det är bara utländska agenter och främmande element som konspirerar. Mubaraks regim vevade den lögnen dygnet runt, det var USA, Israel, Iran, ja en jävla massa länder som konspirerade mot den egyptiske faraon, för inte kunde hans eget folk väl ha lessnat efter 30 års hårt förtryck? Inte kan väl syrierna och libyerna helt enkelt bara ha lessnat på sina diktatorer och bestämt sig för att de måste väck? Visst måste det väl vara utländska manipulatoner bakom? För muslimer kan ju inte förväntas vilja leva i demokratiska samhällen som vi västerlänningar, eller hur Kerstin? Jag har också tappat hakan när jag läst din blogg i de här frågorna, och det är tråkigt eftersom jag har tyckt att du verkat vara en klok person tidigare. Det kanske är så att man lättare går vilse i utrikespolitik. Men att höra socialister fördöma folkliga resningar mot auktoritära fascistregimer som Khadaffis och Assads är otroligt svårsmält, men passar tyvärr in i en utrikespolitisk tradition som praktiserats av en del av vänstern som jag definitivt inte skulle ha placerat in dig Kerstin i, eller många av de som säger ungefär samma sak som du. Maoismen still going strong?

  17. Enligt somliga källor, som jag inte finner orimliga att tro på, så var det så – ja. Och enligt källor om hur det gick till att besluta om överflygningsförbudszonen så var det en mycket skum historia.
    http://coto2.wordpress.com/2011/07/25/us-and-un-illegally-barred-libyan-officials-from-un-security-council-meeting/#more-17406

    Fallet Syrien har jag inte satt mig in i lika mycket som fallet Libyen, men jag börjar ana samma mönster där och börjar luta åt att det kan vara samma sak där som jag nu känner mig ganska övertygad om att det var och är i Libyen.

    Men visst, sen kan man ju föredra att tro på de stora nyhetsbyråerna också, de där som refereras i våra stora drakar och i de engelska och amerikanska. Det gör inte jag i sådana här fall. Har sett alldeles för mycket av lögner i sådana om samtliga krig och USA-ingripanden under min livstid. Har inte ni också gjort det?

    Menar sådant som om Iraks massförstörelsevapen ex. och Saddam som Al Qaidasvuren och medansvarig till 9/11. Några av de grövsta lögner vi serverats inför en planerad attack och invasion på senare tid.

    Om jag trodde att det handlade om ett fredligt uppror i Libyen, som bemöttes med massmördande av Ghadafi, som man påstått men som senare undersökare menar aldrig förekom och som jag inte sett några belägg för, då skulle jag också och tveklöst stödja upproret, även om jag ändå skulle anse att Nato inte har där att göra, eftersom jag vet vad som händer med naturtillgångar i de länder USA lägger under sig.

    Men visst det skulle ju kunna komma att visa sig att Rebellrådet, när de tar över, inrätter det verkligt socialistiska och demokratiska samhället och att USA drar sig ur helt och inte på något sätt pressar rådet att privatisera oljan och vattnet, och att Libyens folk sedan får det mycket bättre än de har nu. Men jag vill se det innan jag tror det, för jag har under de 50 år jag varit intresserad av internationell politik aldrig sett något sådant hända. Om den dagen skulle komma, då ska jag öppet och direkt erkänna att jag hade fel – om jag lever då.

  18. Pingback: Motvallsbloggen

  19. Kerstin, Nu förstår jag bättre din hållning. Du vill inte stödja ”rebellerna” om de inte inrättar ”en verklig socialism”. Har du sådana kriterier för vad som krävs av en revolution mot en diktatur för att den ska förtjäna ditt stöd då förstår jag hela ditt resonemang. Skynda dig att ta avstånd från upproren i Jemen också och glöm inte att misstänkliggöra alla andra som reser sig utan att höja den röda fanan. Du hänvisar till att du varit med länge. Det verkar inte ha hjälpt dig mycket när det gäller att förstå frigörelseprocesserna i fattiga länder med diktaturer vid makten sedan decennier tillbaka.
    De källor som du föredrar att lita till är nästan uteslutande samma ”källor” som anser 9/11 vara en enda konspiration från Vita Huset/CIA/FBI/Israel. Samma källor är också de främsta spridarna av alla ”bevis” för att klimatförändringen inte existerar eller inte har något att göra med människans industriella aktiviteter.

  20. Aha där har vi det. Det är så många gör idag. buntar ihop alla som ifrågasätter och är osäkra och kritiska, som konspirationsteoretiker. Sen är trovärdigheten borta och kritiken och ifrågasättandet inget att ta på allvar. Är inte det en farlig inställning. att avfärda människor genom att kategorisera dem innan man satt sig in i vad de egentligen menar och då menar jag verkligen satt sig i det, för det tar tid oftast. Vet du säkert att det inte är propaganda och lögner som serveras från Nato, USA? Har vi inte lika stor anledning att misstro de källorna? Har inte de visat sig ljuga alltför många gånger? Folkets uppror ska väl komma från flertalet folk i landet annars är det väl ingen revolution utan en maktstrid, ett inbördeskrig. Vems sida ska man stå på om man vill stå på folkets sida. Vem vet vad folket vill i Libyen? Det finns alltför många motsägande uppgifter om det.

  21. Barbro, Jag buntar inte ihop någon. Jag bara skriver att de flesta länkar Kerstin använder kommer från källro som bland annat propagerar en konspirationsteori om 9/11. Tror man på det får man ju stå för det.
    Sedan handlar det väl aldrig om att alltid veta vad en majoritet av folket vill och sedan göra det till sin eggen politik. Även om Khaddafi hade 50% av befolkningen bakom sig så ändrar det inte regimens karaktär och den andra halvan har rätt i att göra uppror. Vem vet vad de 70 miljoner landsbygdsborna i Egypten tycker och tänker. Det ändrar inte mitt stöd till upproret mot Mubarak.
    Jag tar inte ställn,ing för ”folket” i allmänhet. Jag tar ställning för rörelser och uppror som kan leda till förbättringar och diktaturers fall. Den del av befolkniningen som stöder diktaturen har helt enkelt fel. I parlamentariska demokratier brukar vi socialister säga att majoriteter ibland röstar emot sina egna intressen då skickar borgerliga partier till makten. Lika väl kan vi säga att folkgrupper agerar mot sina intressen när de stöder en diktatur.
    Jag begriper inte riktigt din fråga om man ska lita mer på Natos propaganda än andras. Jag har inte ett ruttet lingon till övers för vad Obama, Merkel, Sarkozy eller Fogh Rasmussen säger. Det är inte dem jag försöker att lyssna till i Libyen, utan till de som strider på marken, till alla de som kämpade för sina liv i Misrata mot en till synes stor övermakt, till alla i de västra bergen som upptäcker en ny frihet för den berbiska kulturen, till alla de i Benghazi som offrat allt de har för att besegra Khaddafi.

  22. Tackar för förtydligandet!
    Jag håller med om att vilja stödja rörelser och uppror som kan leda till förbättringar för människor i landet, samtidigt som jag tycker man måste respektera även de som s.a.s. röstat ”fel” som palestinier som röstade på Hamas, för att de inte såg något annat alternativ, som jag uppfattat det. Jag har uppfattat det som att där tycker du/ni likadant.
    Jag tycker inte jag förstår vilka rebellerna i Libyen är och vad de vill. Vad jag förstått är det en klan i östra Libyen som till största delen är muslimska som känner sig förbisedda och har utsatts för förtryck, våld, tortyr och mord. Men vad jag förstått är de själva rätt så benägna att ta till våld? Varför öppnar man inte upp för förhandlingar? Det är så många motstridiga uppgifter om försök att lösa det här med förhandlingar. Varför har det inte gjorts mer när det gäller det? Det här skapar bara trauman som människor ska försöka läka i generationer framåt. Varför inte envisas med fredliga lösningar? Varför vapen och våld?
    Jag misstog mig för att du verkade tro mer på den sk. etablerade sanningen än den som kommer från sk. mindre trovärdiga, jag vet inte enligt vem. Jag har svårt att tro någon i maktposition idag, inte heller de som verkar sträva efter makt.
    Jag har en misstro från barnsben, där jag upplevde en konflikt med vad jag kände var sant och vad som vuxna, framförallt mina föräldrar ville skulle vara sant. De ville framförallt dölja sina psykiska problem och hade en fasad som inte alls stämde överens med hur de var och med vad de gjorde. Jag vet hur skicklig man kan bli på att ljuga och låtsas vara någon annan än den man är. Jag vet hur man kan ”göra om ” verkligheten för att man inte står ut med hur den ser ut, eller står ut med att man är den man är. Jag vet mycket om förnekande. Kort sagt mina erfarenheter har gjort att jag penetrerar och misstror där jag känner att ”något inte stämmer”. Jag har klarat mig på min intuition och magkänsla. Sen 90-talet i Sverige har jag en känsla av att det ljugs alltför mycket inom politiken. Kanske har man alltid gjort det. Men då fick jag upp ögonen. Statsskulden och att vi arbetande människor hade levt över våra tillgångar t.ex. Jag upplevde att vi blev lurade, skrämda och manipulerade till att ifrågasätta vår välfärd på ett sätt som jag tyckte var oärligt. Jag blev besviken över att många politiker och även fackföreningsrepresentanter bara blandade bort korten och menade att vi som kritiserade var känslostyrda och inte kunde ekonomi. Det var kanske sant men gav fel fokus. Det var som om det var vi som var fel. Jag tycker man gör likadant i debatten nu, när man genast kallar någon som anar konspirationer, (när har förresten inte politiken innehållit konspirationer ?) för konspirationsteoretiker.
    Jag är känslomässig och rätt tekniskt och politiskt okunnig. Men jag är intresserad och försöker förstå utifrån mitt utgångsläge.
    Det blev virrigt kanske det här men jag tycker att jag förstår din inställning bättre även om jag kanske inte förklarat min särskilt bra.

  23. Jag kan dessutom respektera att vi tycker olika i den här frågan. Jag reagerade bara med hjärtat och inte ibland måste man tycka till, kanske.

  24. Barbro,
    Ja som du själv säger så är politik inte alltid enkelt och rakspårigt. Vi stöder exempelvis Hamas rätt att försvara sig mot Israels ockupation och vi stöder det palestinska folkets rätt att välja de representanter de vill. MEN vi stöder inte och respekterar inte HAMAS sociala och politiska program. Det står inte för progressiva framsteg i samhället. Vår utgångspunkt är inte att i första hand vara för allt som USA är emot. För då skulle vi stödja talibanerna i Afghanistan. Vår första och i stort sett enda prioritet är att inte ställa oss vid sidan av och peka finger mot sociala rörelser som reser sig mot förtryck och diktatur. Därför stödjer vi människornas kamp i den arabiska våren. Men inte talibanerna eftersom de vill införa en religiös diktatur. Det finns sådana grupper i upproren i Egypten, Tunisien och Libyen också men de leder inte kampen. De utgör bara en fara i framtiden. Liksom Natos inblandning utgör en fara för den slutliga utgången av den libyska revolutionen. Vilket inte hindrar att Nato i dag ger upproret en hjälpande hand. Ibland är det inte helt lätt att hålla tungan rätt i munnen inför politiken. Att klamra sig fast vid en princip om ”principfast anti-imperialism” leder ibland så fel att man kan hamna på diktaturens sida som exempelvis Chavez gör i fallet Libyen och Syrien.
    mvh
    Benny

  25. Syriens kommunistparti vill nog inte ha någon ”hjälpande hand” trots att: ”Armed gangs targeting army and police personnel, ransacking public and private properties, have emerged, killing many victims, both civilians and members of the security forces. Normal life in several cities has been brought to a standstill. The aggressive behavior of these armed gangs has overshadowed the peaceful protest movement. Syrian media have broadcast films showing terrorist fundamentalist groups who admitted to receiving money and weapons from external sources to launch attacks against security personnel and their families.”

    http://mrzine.monthlyreview.org/2011/scp310511.html

  26. Erik , har du läst den text du länkar till. Det stinker av gammal unken stalinistisk nationalism. Termer som ”hemfronten”, ”det syriska foilket står enat” och andra orgier i nationalism återfinns i varje stycke. Sväljer du det här då är du en champion (i vad kan du gissa dig till)

  27. Jag har inte fullt klart för mig kommunistpartiets status i Syrien idag, men jag antar att det är som det var för några årtionden sen – då det var illegalt. Då och då kunde man här i Sverige stöta på medlemmar i det partiet som var flyktingar undan repressionen där – undan fängelse och tortyr. Men ändå var deras partis linje likartad den de har idag. Fast på den tiden så var orsaken till detta stalinistiska partis linje helt enkelt den att det gällde att stötta Baathpartiets regim i Syrien eftersom det var en allierad till Bresjnev och regimen i Kreml. Och det oavsett om deras egna medlemmar blev tillintetgjorda i Syrien eller inte.
    Detta dokument som du, Erik H, har länkat till har inte någon större tyngd när det gäller trovärdighet. Jag kommer osökt i mina tankar in på vad du, Erik och även Kerstin, hade intagit för ställning till den sovjetiska oppositionen och deras krav, om ni hade levt på 30-talet. Betänk Sovjetunionen då, med den imperialistiska inrigningen. Fanns det då ingen substans i Stalins påståenden att vänsteroppositionen och Trotskij var betalda av och samarbetade med Gestapo/Washington/Whitehall osv? Er argumentering ger sådana vibbar för mig.

  28. Janne:

    Du skriver, i klartext, att du inte vet ett skit om kommunistpartiets status i Syrien men du vet tvärsäkert att deras uttalande måste sakna trovärdighet därför att de i dag inte kan jämföras med den sovjetiska oppositionen på 1930-talet … ?? ????? – Är du onykter?

    På deras hemsida finns bilden på Engels, Marx och Lenin.
    Det kanske ska tolkas som att de är något slags smygstalinister som inte öppet hyllar sin Stalin med dennes bild och syriancp’s partiprogram skulle knappast fått godkänt av de här dårarna heller. Men det var ju förstås andra värderingar för 100 år sedan.

    Alla som kämpar för fred och demokrati i Syrien, och alla andra länder, är värda att lyssna på.
    Skit samma vad de kallar sig eller vad någon annan vill kalla dem så ska den goda viljan respekteras och värderas innan den sablas ned av eländiga fördomar och ynkliga nackskott på dess budbärare.

  29. Med Bennys argumentation så kan vi inte använda oss av de vetenskapliga landvinningar som Einstein gav oss eftersom han var så inskränkt att han inte trodde på kvantfysiken. Vi kan inte använda eller acceptera Newtons mekanik på något område eftersom han var korkad nog att också syssla med alkemi.

    Jag ogillar alltså guilt by association-argumentet. Det är inte argument i sak. Jag har fortfarande inte fått veta exakt vilka era källor är, vilka det är som ni VET talar absolut sanning. Ni har nämnt Guardian som en källa, väldigt svepande, men även jag har refererat till Guardian ibland när jag skrivit om Libyen. Tala istället om vad exakt som är fel i det jag skriver, och på vilka grunder ni anser det vara fel. Tala om sakförhållandena.

    Sedan tycker jag av princip och förfärligt illa om avantgarde-tesen, det där att folk inte alltid vet vad som är bäst för dem varför somliga måste ”gå före” och bestämma åt dem, göra revolutionalltså. Jag är nämligen helt övertygad om att Pinochet på sin tid resonerade likadant när han gjorde sin kupp i Chile.

    Det kan visserligen vara sant att folk inte vet sitt eget bästa, men om detta ovetande folk, majoriteten, protesterar kraftigt när Benny, som är mer vetande, gör revolution, vad gör Benny då? Dödar dem? Spärrar in dem? Avbryter sin revolution?

  30. Kerstin,
    Suck (på svenska)
    Jag har redan angivit ett tiotal källor som vi använder. Men det viktigaste är inte ”fakta”. Det vet du, jag, Einstein och Newton. Det är tolkningen av fakta som blir till analys.
    Vår diskussion kommer inte längre. Välkommen tillbaka efter Khaddafis fall med nostalgiska tal om hur bra det var förr.

  31. Erik! Vad jag förstår av din stil så är du relativt ung och inriktad på att vinna en debatt. Jag är inte intresserad av detta, men väl att begripa och få klarhet. Kanske kan vi hjälpas åt där?
    För det första.
    Jag skriver inte alls i klartext att Syriens KP’s uttalande saknar trovärdighet pga någon jämförelse med den sovjetiska oppositionen på 30-talet. (Jag lämnar här onykterheten åt sidan) Jag gjorde en förmodan att deras politik var likartad den de förde under 70- och 80-talen. Gå tillbaka och läs igen!

    Visserligen skrev jag ”för några årtionden sen”, men jag skrev inte för 80 år sen.

    För det andra.
    Om det Syriska KP har bilder på Marx, Engels och Lenin betyder inte det att partiet inte är stalinistiskt eller inte. Bilder på Stalin i de sammanhang som du hänvisar till försvann på 50-talet, efter Chrustjovs avslöjanden på partikongressen 1956. Det var de öppet stalinistiska maoistiska partierna som fortsatte med detta, och då även med den kinesiske ”rosmannen” i slutet på raden i persongalleriet. ”De fem Stora”.
    Den sk trotskistiska rörelsen har betecknat de partier som varit slaviska och under tyglarna av den sovjetiska byråkratin, som stalinistiska. Den sovjetiska byråkratin benämndes också som stalinistisk även efter Stalins död. Betecknande för den var ju att man använde socialistisk fraseologi för att rättfärdiga sitt styre, trots att dess huvudinriktning bestod i att vidmakthålla sina materiella privilegier och sin makt. De olika kommunistpartierna användes då i olika länder för att befrämja den sovjetiska byråkratins intressen och inte den internationella arberklassens intressen.
    De trogna stalinistiska partierna skolades också i en av denna byråkrati stöpt politik som i detta fall med koloniala länder (Libyen,Syrien t.ex), där man oftast stödde nationalistiska borgerliga rörelser samtidigt som man uppgav sitt oberoende. Även de arbetandes politiska oberoende saboterades, där man hade inflytande över detta.
    Deras linje i Syrien verkar vara i linje med detta.

    För det tredje.
    Vad jag försökte göra var att dra en parallell till situationen på 30-talet, då Stalins utrensningar och byråkratins seger var en fråga som ledde till stora kontroverser inom den internationella arbetarrörelsen.
    Då hade man ju inte internet förvisso, så det var svårare att komma åt tillförlitlig information, men man sattes ändå på prov att tänka självständigt. Många – t.o.m. ”oberoende” – hade dock svårt att tänka sig att Trotskij hade rätt i sin kritik av vad som försiggick i Sovjetunionen.
    Den sovjetiska vänsteroppositionens analys och program för en politisk revolution i Sovjetunionen ansågs som kontrarevolutionär av många som ansåg att ett försvar av Sovjetunionen även måste gälla dess stalinistiska ledning. Och Sovjetunionen var ju verkligt inringad på den tiden.
    Här kommer alltså min jämförelse in på dagens situation där det finns röster som drar slutsatser som känns besläktade . Man har hört tonläget tidigare och ja, här är alltså du, Erik H och Kerstin förekommande i mitt inlägg ovan. Jämförelsen gäller alltså om man byter ut Sovjetunionen med Libyen eller Syrien. Jag hoppas jag har uttryckt mig tydligt nog.

  32. Tack för historielektionen Janne.

    I MENA-ländernas uppror kan jag inte se att en jämförelse med den forna utvecklingen och dess revolutionsteorier i Sovjet har någon relevans.

    Det är omöjligt att ens föreställa sig en lyckad revolution för att införa motsvarighet till svensk demokrati i islamska länder med sharialagar. Det förutsätter i så fall att dessa lagar och tro först ersätts med våra egna lagstiftningar och värderingar och i så fall med deras egen fria vilja och önskan.
    Försök har gjorts sedan korsfararnas tid utan annat resultat än att de sluter sig samman ännu mera mot ”kristen” demokratisering och det visar sig nu allt tydligare, i såväl Egypten, Syrien som Libyen att extrema islamister trycker på i bakgrunden och underblåser dessa uppror för att stoppa den sekularisering och vidsyn av islam som tillåtits i dessa länder.

    Syriens KP kan lika lite bekämpa extrem islamism med stalinistiska metoder för att nå demokratiska framsteg som vi kan omvända alla de wahabister och safalister som defacto har maktmonopol i området.
    Eller omvänt. Hur skulle den sovjetiska revolutionen ha lyckats i ett islamistiskt Ryssland?
    Vi måste lita på att Syriens KP gör sitt bästa och att de själva når framgång för rimligtvis är det de som är aktiva och på plats som har bäst möjligheter.

  33. Erik H. Islamister underblåser uppror? Tja, de tar tillfälle i akt att agera för sin sak. Då de t. ex. inte längre är förbjudna (Tunisien). Men något flås i nacken från dem behövs verkligen inte. Och de får också känna på motvind från dem som faktiskt vill ha en sekulär demokratisk fri stat och de är inte få.. Så fort islamisterna slår till i Tunisien dokumenteras det och protesteras. Det där med ”korsfararnas tid” kanske man ska lämna där hän i sammanhanget. Det känns som en högst orättvis beskrivning av vad som händer nu.

    För övrigt rekommnderar jag http://shabablibya.org/ eller ännu bättre flöde via deras ->Libyan Youth Movement på Facebook.

  34. Pingback: Baghdad Bob i Tripoli

  35. Hej Benny och Göte, jag har lagt in en länk om fotbollen i en kommentar på Petterssons Blogg idag. Fotboll är för viktigt, för att behandlas så vidrigt som ni har skrivit, i ert kapitel om hur fotbollen kan ha startat upproret redan för ca 10 – 11 år sedan. Missuppfatta mig rätt, men att inte ens ges likartade möjligheter att kunna bedriva sin sport, visar att riktiga diktatorer har kontroll på allt av intresse inom sitt maktområde.
    Mvh Olli Rein

Kommentera